نمی‌توان با زندگی تعارف کرد

شرق: در این مجموعه‌گفت‌وگوها قرار است با برخی از شخصیت‌هایی که زیاد درباره‌شان شنیده‌ایم یا مطالب و گفتارهایشان را خوانده‌ایم و از تأثیرشان بر جامعه آگاه هستیم از منظری دیگر آشنا شویم؛ از نزدیک‌تر و شاید شخصی‌تر؛ اینکه بدانیم چه مسیری را طی کرده‌اند تا به این جایگاه رسیده‌اند. در گام اول به سراغ پزشکی رفته‌ایم که درباره مسائل اجتماعی هم دغدغه دارد و به‌موقع واکنش نشان می‌دهد. دکتر بابک زمانی را به‌عنوان متخصص مغز و اعصاب می‌شناسیم. هنگامی که برای گفت‌وگو به بیمارستان رفتم، در فاصله بین بیمارها وقتی در اختیارم قرار گرفت. شاید از معدود دفعاتی بود که از همان ابتدای گفت‌وگو شگفت‌زده می‌شدم، نه به این دلیل که در جریان تلاش و سختی‌های فعالیت یک حرفه قرار می‌گرفتم، بلکه به این دلیل که او در مقام یک پزشک به گونه‌ای متفاوت از نویسندگی و رمان‌نویسی سخن می‌گفت. برای من که بارها با نویسندگان صحبت کرده بودم، این احترام منحصربه‌فرد بود.

  دکتر بابک زمانی، متخصص نورولوژی، رئیس انجمن سکته مغزی  و ... خودتان را چگونه معرفی می‌کنید؟
نویسنده‌ای هستم که مدتی به کار پزشکی مشغول شده است.
 نویسنده؟ کتابی هم منتشر کرده‌اید؟
مطالب زیادی نوشته‌ام، داستان‌هایی که هنوز برای چاپ آماده نیست. اما یک کتاب هم در نیم‌قرن پیش منتشر کردم که بلافاصله توقیف شد.
 حدود ۵۰ سال پیش احتمالاً هنوز دانشجو هم نبودید.
در ۱۷ سالگی کتاب داستانی برای کودکان نوشتم. خیلی جوان بودم.
شما هم توده‌ای بودید؟
نه! آن‌موقع همه مخالف بودند. همه می‌خواستند علیه شاه کاری انجام دهند. فضا دست گروه‌های چپ بود. برای یک پسر در آن سن و سال تمایزات بین چپ‌ها و مذهبی‌ها مشخص نبود. اما من هم مثل بسیاری دلم می‌خواست مخالف باشم.
  چطور کتاب را منتشر کرده بودید، مخفیانه؟ خودتان را هم بازداشت کردند؟
الان که فکر می‌کنم عقایدم را با ناشی‌گری و با تمثیل‌ها و نشانه‌های آشکار در قالب داستانی برای کودکان نوشته بودم و چاپ کردم. الان از انتخاب انتشاراتی آن زمان هم در تعجبم. انتشارات «بامداد» که کتاب‌های احمد شاملو را منتشر کرده بود. خیلی از داستانم خوششان آمده بود، با من قرارداد هم بستند و چاپ کردند. من هم مدتی منتظر بودم کی به من خبر می‌دهند که بیا و کتاب‌هایت را ببین. اما اطلاع دادند از شهربانی به چاپخانه رفته و کتاب‌ها را جمع و خمیر کرده‌اند. خیلی ناراحت‌کننده بود، اما بعدش خیلی خوشحال شدم که فقط کتاب را خمیر کردند و اتفاقی برای خودم نیفتاد. مدت‌ها منتظر دستگیری بودم.
 عجب مبارزی!
فکرم مشغول مبارزه بود. از آن موقع در ذهنم بود که من یک نویسنده هستم اما به دلیل اینکه سخت است فعلاً نویسندگی نمی‌کنم. در این سال‌ها هم آن‌قدر اعتمادبه‌نفس وجود نداشت که بتوانم کارهای روزمره را کنار بگذارم و به نویسندگی مشغول شوم. اما در آن سال‌ها جو مخالفت همه‌جا بود. فضای سال‌های ۵۲ -۵۳ هنوز با فضای باز سیاسی سال‌های ۵۶-۵۷ فرق داشت. نپذیرفتن سیستم از همان سال‌های ۵۲-۵۳ که اوج اختناق بود در بین ما دانش‌آموزان و دانشجوها بسیار فراوان بود.
  معمولاً مخالفان متعلق به دانشکده فنی بودند نه پزشکی!
دقیقاً! اکثر بچه‌هایی که مخالف بودند، به رشته‌های فنی گرایش داشتند. ما هم که ششم ریاضی دبیرستان خوارزمی بودیم؛ ۸۰-۹۰ نفر که در حال آماده‌شدن برای رفتن به دانشکده فنی بودیم. ما دبیرستانمان روبه‌روی دانشگاه تهران بود و مدام و به شیوه‌های مختلف، داخل دانشگاه می‌رفتیم. در آن سال‌ها به شدت هم کنترل می‌کردند که غیردانشجوها نتوانند وارد شوند. هنگامی که می‌توانستیم با هزار دوز و کلک خودمان را به دانشکده فنی برسانیم، انگار به غایت آرزوهایمان رسیده بودیم. حضور در راهروهای دانشکده برایمان ایده‌آل بود. در آن دوران واقعاً جو اختناق خیلی شدید بود. آن‌قدر کنترل شدید بود که سازمان‌های مخفی به‌شدت سرکوب می‌شدند. ما هم که تک‌تک مخالف بودیم. البته کسی به کسی حرفی نمی‌زد، بین هم‌کلاسی‌هایمان کسانی را نزدیک امتحان نهایی گرفتند که بعد از انقلاب معلوم شد جزء سمپات‌ها هستند ولی ما هیچ‌کدام نمی‌دانستیم. فکر کنم تصور اختناقی که در آن سال‌ها حکمفرما بود، به سادگی ممکن نباشد. خواندن ساده‌ترین کتاب‌ها جرم بود. برای همین همیشه برایم سؤال بود که چطور کتاب «داستان نمکی» مرا خمیر کردند، اما سراغ من نیامدند.
  برای همین نخواستید بروید دانشکده فنی؟
جزء ذخیره دوم دانشکده فنی انتخاب شدم. آن سال کنکور سراسری را برداشته بودند و هر دانشگاه کنکور خاص خود را برگزار می‌کرد و یک نکته ساده را در نظر نگرفتند که در همه دانشکده‌ها از تهران تا صنعتی شریف (آریامهر) و... همان تعداد مشخص همه جا به‌عنوان نفرات اول انتخاب می‌شوند. بالاخره ۶۰ نفر از من بهتر بودند. تنها جایی که اسم من جزء نفرات اصلی بود، دانشکده پزشکی دانشگاه ملی بود آن هم چون معدلم در ریاضی بالا بود و هم در تست انگلیسی و هوش درصد بالایی را زده بودم. بعد هم پدرم که پزشک بودند، خیلی اصرار کردند که اگر نروی دانشگاه، مجبور هستی به سربازی بروی. این‌گونه بود که دانشجوی پزشکی دانشگاه ملی شدم آن هم در اولین سالی که دیگر خصوصی نبود و احتیاج به دادن شهریه نداشت. وقتی برای ثبت‌نام رفتیم، فقط از اصلی‌های دانشگاه ملی پنج نفر آمده بودند. هرچند ارفاق نکردند و مصاحبه ما را کنسل نکردند، قبول شدیم. ما در دبیرستان خوارزمی آموزش‌های خاص می‌دیدیم و هدف دانشکده فنی بود. اگر سه، چهار ماه صبر می‌کردم که نقل و انتقالات دانشجویی انجام شود، اکنون یک مهندس راه و ساختمان بودم.
  خیلی تفاوت است بین پزشکی و مهندسی، حتماً برایتان خیلی سخت بود.
اصلاً آسان نبود. درس‌های پایه تجربی را نخوانده بودم، ذهنم ریاضی بود و تعلیمات خاصی را دیده بودم. به خاطر همین ریاضی‌بودن به سمت مغز و اعصاب کشیده شدم. الکتروآنسفالوگرافی، الکترومیوگرافی و... نهایتاً به خاستگاه و علاقه خودم برگشتم. هم از نظر تحلیل، هم نحوه استفاده از دستگاه‌ها و هم برای تشخیص اتفاقاتی که در مغز رخ می‌دهد و هم از نظر منطق و استدلال برای نتیجه‌گیری و تشخیص.
  به نظرتان چقدر استعداد داشتید و چقدر پشتکار؟
متأسفانه مجبورت می‌کنند که حتماً پشتکار داشته باشی، ولی خب انتخاب‌هایی که بر سر راهم قرار داشت، در نحوه زندگی‌ام تأثیر دارد. درست است که من به خاطر اینکه ذهنم ریاضی بود، سمت مغز و اعصاب رفتم؛ اما یک دلیل دیگر هم برای حضورم در این رشته وجود دارد.
  اصرار خانواده برای کمال‌گرایی؟
فراموش نکردید که من چقدر به داستان‌نویسی و نوشتن داستان علاقه داشته و دارم. می‌خواستم در راهی قدم بگذارم که به داستان، مردم‌شناسی، فرهنگ و علاقه‌ام ارتباط داشته باشد. اولین انتخابی که به نظرم می‌رسید، این بود که سراغ روان‌پزشکی بروم؛ چون برخی از نویسنده‌ها مثل بهرام صادقی، چخوف و جمیز جویس را که به‌شدت دنبال می‌کردم، روان‌پزشک بودند.
  یعنی حتی در هنگام انتخاب‌رشته و خواندن درس‌های پزشکی، به نویسندگی و ادبیات فکر می‌کردید؟
بله؛ تمام انتخاب‌هایم حساب‌شده بود؛ اما وقتی می‌خواستم سراغ روان‌پزشکی بروم، نکته‌ای به نظرم رسید. در رشته روان‌پزشکی روح و رفتار در چارچوب پزشکی می‌رود و در قالب بیماری رؤیت می‌شود؛ اما در نورولوژی مکانیسم‌های ذهن شناخته می‌شود. در نورولوژی بیشتر می‌توان فهمید آدمیزاد چطور درک، فهم و کشف می‌کند. در رمان هم می‌دانید که همین‌طور است و از وجوه مختلف می‌توان به آن پرداخت و کشف کرد.
  این را بر اساس آرزو می‌گویید یا بر اساس تحقیق؟ نویسندگی کنار هم قراردادن یک‌سری از کلمات با هدف ساخت دنیایی جدید است.
  همین که بتوان تصویری از دنیای جدید در ذهن خلق کرد که با دنیای اطراف و واقعی ربط داشته باشد، همین که بتوان از آن معانی به زیبایی تفسیر کرد، همین که بتوان اثری خلق کرد که هرکس با توجه به دیدگاه و جایگاه خود با بخشی از آن ارتباط برقرار کند و معانی خاص آن را کشف کند، یکی با آن سرگرم شود، در مرحله بعدی یکی بتواند بهره سیاسی بگیرد و یکی در جایگاه بالاتر بهره معنوی! این نشان‌دهنده استعداد خاص و پشتکار والایی است.
  این استعداد که غریزی است.
حتماً استعداد نویسندگی باید در فرد باشد؛ بدون آن نمی‌شود. حتماً باید پشتکار در فرد باشد و حتماً باید آموزش ببیند. هر استعدادی باید تقویت شود. به اعتقاد خودم کاری که من به‌عنوان پزشک مغز و اعصاب انجام می‌دهم، خیلی کار ساده‌ای است. فراموش نکنید که فالکنر می‌گوید نوشتن رمان و داستان عرق‌ریزی روح است. هم پشتکار و هم خلق چنین اثری، کار شاق و دشواری است. اما مهم‌تر از همه  نکته‌ای است که به‌تازگی قرار است به آن اهمیت داده شود.
  چه نکته‌ای؟
تجربیات شش سال اول عمر هرکسی بیش از هرچیزی در آینده، موفقیت و نحوه زندگی‌اش تأثیر دارد. محیطی که در آن بزرگ شده است، نحوه آموزش و وسایل و امکاناتی که در شش سال اول دوره شکل‌گیری شخصیت است، تأثیر  بسیاری بر روی او دارد. فقط آموزش نیست، آرامش، نحوه برخورد اطرافیان با او، نکته‌هایی که می‌بیند و می‌شنود و تجربه می‌کند.
  تنوع که این روزها برای کودکان فراوان است.
اما فضایی که در اطرافشان است و از بدویت بسیار فاصله گرفته، ضرورتاً نتیجه‌اش خوب نیست.
  با این علاقه شما، نکته‌ای به نظرم رسید، خود شما اکنون در جریان آخرین اخبار و کشف‌ها نسبت به توانایی مغز انسان هستید، فکر می‌کنید بشر آن‌قدر توانمند شده است که از همان سال‌های ابتدایی زندگی برای آینده برنامه‌ریزی کند؟ الان هم ما کودکان و نوجوانانی را می‌بینیم که بسیار می‌خوانند و تلاش می‌کنند؛ اما نتیجه خوبی نمی‌گیرند. انگار در مسیر اشتباهی هستند و شاید اگر در هوش یا ذهن آنها تغییری داده شود، مثمرثمر باشد.
سؤال شما سؤال مهمی است؛ اما این فقط به هوش و تلاش فرد بستگی ندارد. به اراده و اجتماعی که فرد را به خوبی بشناسد و از توانایی‌اش آگاه باشد نیز بستگی دارد. ببینید اصلاً امکان ندارد یک آدم ۱۵ ساله بگوید من می‌خواهم نقاش شوم و تلاش کند و این اتفاق بیفتد؛ اما امکان دارد با یک راهنمایی، با یک محیط مناسب، با بستر اجتماعی مناسب، امکان‌پذیر شود. حداقل اینکه به او بگویند باید دور نقاش‌شدن را خط بکشی و دنبال کار دیگری بروی.
  اما انگار وجه فیزیکی آن در زمان شوروی سابق رخ می‌داد؛ مثلاً استعدادهای ورزشی را از همان کودکی شناسایی می‌کردند و برای انجام فعالیت‌های خاص در همان رشته آموزش می‌دادند.
ایده‌آل‌ها و آرمان‌های درستی بود اما به شکل نادرستی پیگیری می‌شد. فکر می‌کردند به سادگی می‌توان این کارها را کرد. اما هیچ‌وقت نتوانستند این ایده‌آل‌ها را ممکن کنند، حتی به سمت ازبین‌بردن هم پیش رفتند. این ایده‌آل در این روزها امکان‌پذیر و در حال پیشرفت است. می‌توان استعدادها را شناخت و نه‌فقط در آموزش بلکه به صورت ذاتی‌تر و ابتدایی‌تر آن را دنبال کرد. یک مثال ساده؛ می‌دانیم عده‌ای از افراد دیرخواب هستند و عده‌ای زودخواب. در تعلیم و تربیت کمونیستی که اشاره کردید، همه مجبور هستند سر ساعت هشت به مدرسه بروند یا کنکور دهند یا... اما در دموکراسی بیولوژیکی پس از شناسایی ساختار ذهنی افراد این اجبارها کمتر می‌شود. مثلاً اگر قرار است هشت صبح کنکور دهند می‌دانند که بدن و ذهن دو نفر چقدر متفاوت عمل می‌کند. دانش مدرن می‌گویند بدن فرد دیرخواب در هشت صبح خواب است، حالا به مراحل دیگر خواب و هوشیاری و دیگر جزئیات وارد نمی‌شویم. استعدادهای فردی تا همین حد جزئی است و این‌قدر می‌تواند تأثیرگذار باشد. همان‌طور که مثلاً اگر کسی ریزنقش است، برای یک ورزش مستعد است و دیگری مثلاً برای ورزشی دیگر. حالا اگر این زمینه‌ها را بتوان برای افراد آماده کرد، در پیشرفت آنان بسیار مؤثر است.
  اما این اطلاعات و به قول شما دموکراسی بیولوژیکی را خیلی راحت نمی‌توان در ساختار زندگی روزمره پیاده کرد؟
 دانش و شناخت زیادی وجود دارد اما نمی‌توان امکان اجرائی‌شدن آن را فراهم کرد، حتی در کشورهای اسکاندیناوی که به شکل پیشرفته‌ای از برخی از این نکات استفاده می‌کنند. مثلاً شاید به‌زودی به عده‌ای بگویند هرچقدر می‌خواهید سیگار بکشید، هرگز سرطان نمی‌گیرید؛ اما بدن دیگری طوری باشد که شاید با چند نخ انواع سرطان را بگیرد. به‌زودی به این سطح از دانش می‌رسیم که خصوصیات جسمی و فردی افراد را با بررسی ذهن و مغز آنها دریابیم.
  با این علایقی که شما مطرح کردید، الان دلیل این همه توجه شما به مسائل اجتماعی بیشتر معلوم می‌شود. چه مقدار از وقتتان در روز را صرف کارهایی نظیر نوشتن، مطالعه غیرتخصصی، تئاتر، سینما و... می‌کنید؟ احساس نمی‌کنید وقتی که صرف این کارها می‌کنید تلف می‌شود؟
سعی می‌کنم تا آنجا که در توانم هست، به کارهای پزشکی که مسئولیتم است، صدمه وارد نکنم. اطلاعات جدید پزشکی را کسب می‌کنم. در محیط دانشگاه، کنگره‌های بین‌المللی و... همه و همه مشغول آموزش و بازآموزی هستم. سعی می‌کنم برای حرفه‌ام کم نگذارم. اما نکته‌ای هست که من حتی در کار پزشکی هم علاقه‌مندی‌های متنوعی دارم و نمی‌توانم خودم را محدود کنم؛ البته بعضی وقت‌ها موفق می‌شوم.
  یکی دیگر از مسائلی که دقیقاً به حرفه‌تان برمی‌گردد، تفاوت مکان‌هایی است که همکاری می‌کنید از بیمارستان دولتی فیروزگر به بیمارستان خصوصی بهمن می‌آیید؛ دو بیمارستان با مراجعان و سطح امکانات متفاوت؛ چه حسی دارید؟
بسیار ناراحت‌کننده است. هرکاری هم که از دستم برمی‌آید انجام می‌دهم تا این دو را به هم نزدیک کنم. البته منظورم کار خیرانه نیست مثلاً با نگرفتن ویزیت یا... . منظورم در سطح بالاتری است. یعنی اینکه وقتی به بیمارستان فیروزگر می‌روم، سعی می‌کنم هر چیزی که به نظرم می‌رسد درست است انجام شود و اگر بدانم اصلاً اصلاح‌پذیر نیست، دیگر نمی‌روم. همان‌طور که به‌تازگی بیمارستانی را که ۲۰ سال می‌رفتم، عوض کردم چون احساس کردم این تفاوتی که اشاره می‌کنید اصلاً قابل تغییر نیست. سعی می‌کنم این دو محیط را شبیه به هم کنم. فقط بحث امکانات نیست، بحث خلاقیت‌ها و توانایی‌های فردی هم هست. کیفیت کار با توجه به کمبود امکانات حتی گاهی بالاتر است. مقصودم از یکسان‌سازی بهبود بیمارستان بهمن به شکل فیروزگر هم هست، بخش دولتی با وجود ظاهر نامناسب به دلیل وجود استادان جوان و دستیاران، بسیار علمی‌تر از بیمارستان‌های خصوصی است.
 شده است بین مریض‌های خود انتخاب کنید؟ مثلاً بگویید فلان فرد تأثیرگذارتر، مهم‌تر است، اما خب آن دیگری شاید اگر اتفاقی هم برایش بیفتد، مسئله‌ای نیست.
متأسفانه این پیش می‌آید اما سعی می‌کنم با آن مقابله می‌کنم. دوست، آشنا، آدم‌های مهم، سلبریتی و... اما تا آنجا که ممکن است سعی می‌کنم این کار را نکنم به دو دلیل که اتفاقاً دلیل دومش مهم‌تر است. دلیل اولش که واضح است؛ پزشک باید با همه یک‌جور رفتار کند.
  و دلیل دوم؟
خیلی از مطالعات نشان داده است کار سفارشی در پزشکی بدتر است و نتیجه خوبی نمی‌دهد.
  بحث اخلاق پزشکی هم مطرح است؛ مثلاً بیماری که شاید قرار است بمیرد و خرج و مخارج سنگینی بر گردن اطرافیانش بگذارد، این حق انتخاب برعهده خانواده است که آیا پزشک نجاتش دهد یا نه؟
برای سرطان این مسئله در برخی کشورها مطرح است. آن هم برای بیماری که می‌دانند و مطمئن هستند حتماً می‌میرد. اما الان بزرگ‌ترین معضل اخلاقی این است که آیا این فرد می‌میرد یا خیر؟ کسی از سرانجام فرد سکته مغزی خبر ندارد. ممکن است خوب شود و بلند شود؛ شاید هم نه؛ با همان فلج از دنیا برود. نمی‌توانید ببینید که کد اخلاقی سرطان برای این فرد جاری می‌شود. اصلاً هم نمی‌توانید با فردی که شما با او روبه‌رو هستید این موضوع را در میان بگذارید، اما با همه اینها به نظرم درست این است که حتماً فرد را زنده نگه دارید و برای زنده‌ماندنش تلاش کنید.
  اما بسیاری برای تسلادادن فردی که بعد از بیماری طولانی درگذشته می‌گویند، راحت شد اذیت می‌شد.
به‌طورقطع می‌توانم بگویم حرف نادرستی است. برای اینکه هیچ‌کس نمی‌تواند برای زندگی کسی از بیرون قضاوت کند. من کارم این است و با کسانی که بین مرگ و زندگی در تلاش هستند زیاد روبه‌رو می‌شوم و حتی هر لحظه ممکن است بمیرند. این را بااطمینان می‌گویم که اصلاً نمی‌توان از دور این حرف را زد. نمی‌توان روی زندگی تعارف کرد. زندگی چیزی است که حتی یک اشعه‌اش هم دوست‌داشتنی است. پای مرگ و زندگی برسد، همه زندگی را انتخاب می‌کنند.
  باز هم می‌خواهم این سؤال را بپرسم؛ طبق قواعد و دانسته‌هایتان خیلی بااستعداد هستید؟
نه اتفاقاً من همیشه فکر می‌کنم خیلی بی‌استعداد هستم.
  شده است در جایی و در لحظه‌ای و موردی به خودتان بسیار افتخار کنید؟ به خودتان بگویید عجب تشخیصی دادم، عجب کاری انجام داده‌ام؟
راست راستش  را بگویم، هیچ‌وقت چنین احساسی نداشتم.
  برایتان همه‌چیز معمولی شده است؟
نه! اگر در کار پزشکی بگوییم، همیشه الگوی کارهایمان در خارج از کشور به شکل بهترش هست و ما نتوانستیم به آنها برسیم.
  اما بسیاری از مردم بابت کارهایتان گاه با شگفتی تشکر می‌کنند.
قضاوت مردم درباره کارهای پزشکی در ایران اصلاً درست نیست، شاید باعث شود زندگی تعدادی از آنها راحت‌تر شود، اما یادم نمی‌آید من خودم توانسته باشم کاری را در حد کمال، انجام دهم. همیشه فکر می‌کنم جایی اشکالی بوده است. در زمینه نویسندگی هم به قول یکی از وزرای سابق که دستی در ادبیات داشت، بسیاری از صاحبان مشاغل رمان‌نویس‌های ناموفقی هستند. حالا نه‌اینکه ضرورتاً رمان‌نویس باشی، بلکه رمان‌خواندن باعث می‌شود نگاهی منطقی‌تر و عمیق‌تر نسبت به محیط پیرامون داشته باشی.