شنبه، ۱ اردیبهشت ۱۴۰۳
آرمان: ابوالفضل پاشا (۱۳۴۵-تهران) به‌عنوان یکی از مهم‌ترین شاعران موسوم به دهه هفتاد را حالا باید به‌عنوان مترجم شعر نیز بشناسیم؛ مترجمی که با وام‌گرفتن از زبانیت شعری‌اش به ترجمه شعر زیبایی دیگری بخشیده و این امکان را برای مخاطب فارسی‌زبان مهیا کرده که ترجمه شعرهایی را بخواند که نزدیکی بیشتری با زبان اول آن یعنی ترکی داشته باشد. پاشا ترجمه شعر را از سال ۹۴ با انتشار «عاشقانه‌های ساعت بیست‌ویک» از ناظم حکمت شروع کرد و بعد به «نخستین بامدادهای بهار» (شعرهایی از چهار شاعر ترکیه: ناظم حکمت، اورهان ولی، جمال سوره‌یا و اوزدمیر آساف) رسید و اکنون با انتشار «جمهوری فدرال ابر» (آنتولوژی شعر ترکیه) که شامل شعرهای ۵۸ شاعر می‌شود، یک گام بزرگ برداشته است. کتابی ۹۰۰ صفحه‌ای که دریچه‌ای به جهان ۹۰ سال شعر ترکیه است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است پیرامون این کتاب و مسائل پیرامون شعر ترکیه و شعر معاصر فارسی.
مخاطب جدی ادبیات و شعر، ابوالفضل پاشا را به‌عنوان یکی از شاعران مهم جریان شعر دهه هفتاد می‌شناسد، اما در این چند سال اخیر از شما علاوه بر مجموعه شعر، چندین مجموعه ترجمه شعر از شاعران ترکیه هم منتشر شده که شاید مهم‌ترین آنها آنتولوژی «جمهوری فدرال ابر» باشد که بالغ بر ۹۰۰ صفحه است. لطفاً درباره این اثر و مدت زمانی که صرف این کار شد، بفرمایید.
بله. مخاطبان، مرا بیشتر در حوزه شعر نقد می‌شناسند اما این دو حوزه کاری در طول این سالیان طولانی مانع آن نبوده‌اند که من از شعر ترکیه غافل باشم. من به سبب علاقه مفرط به زبان استانبولی، شعر آن خطه را از سالیان بسیار پیش می‌خواندم و لذت می‌بردم اما هرگز به فکر این نبودم که آنها را ترجمه کنم، چراکه شعر را در کل قابل ترجمه نمی‌دانم و ما در ترجمه شعر مجبور می‌شویم که نیمی از امکانات و زیبایی‌های شعر را نادیده بگیریم. برای همین بود که من شعرهای شاعران ترکیه را از سر علاقه به زبان اصلی می‌خواندم و به شکل فردی و شخصی لذت می‌بردم اما بنا به توضیحی که به اختصار عرض کردم حاضر نبودم آنها را به فارسی برگردانم. مخصوصاً اینکه می‌دانید من شعر را با حفظ مقتدارنه زبان آن است که قوام‌یافته می‌دانم و در انتقال شعر از زبانی به زبان دیگر گاهی این اقتدار از دست می‌رود. اما در سال ۱۳۹۳ به من پیشنهاد شد که شعرهای عاشقانه‌ای از ناظم حکمت را به فارسی ترجمه کنم. من بر سر دوراهی قرار گرفتم و سرانجام به تعبیر زیبای مولانا به این نتیجه رسیدم که «آب دریا را اگر نتوان کشید، پس به قدر تشنگی باید چشید»؛ یعنی اگر نمی‌توان همه زیبایی‌های شعر را در ترجمه به زبان مقصد منتقل کرد دست‌کم تاجایی‌که امکان آن هست این زیبایی‌ها را منتقل کنیم. البته دو نکته دیگر هم بود که مرا به انتشار ترجمه‌هایم تشویق می‌کرد: یکی اینکه شعر و ادبیات و حتی حوزه اندیشه و تفکر در ایران، در نوآوری‌ها وامدار ترکیه بوده است و بسیاری از نواندیشان جامعه ما از زمان مشروطه در استانبول پرورش یافته‌اند که نمونه بارز آنها تقی رفعت است. نکته بعدی هم این بود که اغلب ترجمه‌های موجود در بازار، «شاعرانه» ترجمه نشده بودند و مخاطب را از شعر ترکیه خسته می‌کردند یا آنکه بازتعریفی نارسا از شعر ترکیه و زیبایی‌های آن به دست می‌دادند. با توجه به نکاتی از این دست پیشنهاد را پذیرفتم و نخستین کتاب ترجمه من با نام «عاشقانه‌های ساعت بیست‌ویک» شامل عاشقانه‌هایی از ناظم حکمت در سال ۱۳۹۴ راهی بازار کتاب شد. در همان حال بنا به یک پیشنهاد دیگر بر آن شدم که یک آنتولوژی کامل از شعر ترکیه را آماده کنم. ما در ایران آنتولوژی کاملی از شعر ترکیه نداشتیم. البته کتاب‌هایی شامل ترجمه‌هایی از شعرهای عده‌ای از شاعران در دسترس بود اما جوابگوی عطش علاقه‌مندان نبودند: یا تعداد شعرها قابل توجه نبود، یا شاعران در یک سطح و به اصطلاح هم‌تراز نبودند، یا زندگینامه کاملی از شاعران ارائه نشده بود و یا ترجمه‌ها به جای آنکه لحنی شاعرانه داشته باشند به نثر پهلو می‌زدند. بر همین اساس بود که پیشنهاد را پذیرفتم و حدود سه سال وقت گذاشتم تا بتوانم این کتاب را آماده کنم.
آیا این ترجمه‌ها را در ادامه و در امتداد کارهای پیشین خود می‌دانید یا پرونده ترجمه مستقلاً برای شما دارای اهمیت است؟
یاد جمله ارزشمندی از نیما می‌افتم که همیشه به آن استناد کرده‌ام و حالا هم به آن جمله استناد می‌کنم. نیما می‌گوید: «هیچ‌چیز نتیجه خودش نیست بلکه نتیجه خودش با دیگران است.» بله اگرچه دنیای ترجمه از دنیای تألیف جداست اما همه ساحت‌های ادبی ذات مشترکی دارند. انتظار من از شعر در معنای حرفه‌ای هرگز اجازه نمی‌دهد که در ترجمه به سراغ شاعران بازاری یا شاعران به اصطلاح زرد بروم. من به همان سان که در زبان فارسی شاعران را از نظرگاه‌های مختلف مثل زبان و تصویر و نماد و موسیقی و سایر امکانات شعری طبقه‌بندی می‌کنم، در نگرش به ترجمه نیز ناگزیر از طبقه‌بندی شاعرانم و بر همین اساس باید تاکید کنم که شاعران ترکیه را از نظرگاه تاثیرگذاری یا تأثیرپذیری به دو دسته کلی تقسیم‌بندی کرده‌ام که باز هم در بین شاعران تاثیرگذار ترکیه عده‌ای جریان‌ساز بوده‌اند. امسال کتابی از من منتشر شد به‌نام «نخستین بامدادهای بهار» شامل ترجمه شعرهایی از چهار شاعر ترکیه یعنی ناظم حکمت، اورهان ولی، جمال سوره‌یا که در ایران به جمال ثریا معروف است و درنهایت اوزدمیر آساف که در ایران به اوزدمیر آصف شهرت دارد. این چهار شاعر از نظر نقشی که در پیشبرد نوآوری داشته‌اند با بقیه شاعران متفاوتند و به همین سبب من این چهار نفر را در این کتاب به شکل یکجا معرفی کردم. منظورم این است که پرونده کارهای ترجمه اگرچه از کارهای تألیفی من جداست اما به‌هرحال همه این آثار ادبی سرچشمه‌ای مشترک دارند. البته این نکته را نیز بگویم که من در این دو حوزه دو نقش متفاوت ایفا کرده‌ام و با وجود دلبستگی‌ام به زبان و کارکردهای زبانی در شعرهای تالیفی‌ام، این روند را وارد حوزه ترجمه نکرده‌ام تا مبادا پسند فردی من بر روند شعری شاعر مورد نظر از ترکیه سایه بیندازد.
«جمهوری فدرال ابر» پیش روی مخاطب فارسی‌زبان چه افق‌هایی را می‌گشاید؟ به‌نظرتان چه مقدار امکان مطالعه تطبیقی بین شعر فارسی و شعر ترکیه مهیاست؟
در توضیحات قبلی‌ام به‌طور ضمنی به این نکته مورد نظر شما اشاره‌ای کردم که نواندیشان ما در آشنایی با حوزه‌های ادبی و اندیشگی مغرب‌زمین از ارتباط با استانبول بی‌نیاز نبوده‌اند. البته گاهی هم آبشخور آنها تفلیس بوده اما بیشتر از طریق استانبول با پیشرفت‌های جهان غرب و به‌ویژه فرانسه آشنا شده‌ایم. به‌هرحال ترکیه پیش از ایران به نوآوری‌های ادبی دست یافته است و نقش این کشور در چنین رویکردی نباید از نظر دور بماند. اگر چه نوآوری ادبی در ترکیه از سال ۱۸۶۰ آغاز می‌شود اما مبدأ نوآوری در شعر ترکیه-به‌معنای اخص کلام و به معنای انفکاک از همه وابستگی‌های سنتی-به سال ۱۹۲۹ یعنی انتشار نخستین کتاب ناظم حکمت به نام «۸۳۵ سطر» برمی‌گردد، یعنی تا همین اکنون حدود ۹۰ سال سابقه دارد. من وقتی شعر ترکیه را در طول ۹۰ سال اخیر می‌خوانم می‌بینم که بسیار از ما جلوتر بوده‌اند. شماری از شاعران به‌اصطلاح نوپرداز ما مثل مشیری، مصدق، فرخ تمیمی، م.آزاد و بسیاری دیگر درواقع سنتی‌نویس‌هایی در هیات نوپرداز بوده‌اند درحالی که در دهه ۱۹۵۰ جریانی ادبی در ترکیه به وقوع پیوست موسوم به «ایکینجی ینی» یا همان «موج دوم شعر نو». شاعران این جریان، به‌جای پرداختن به ساحت منفرد معنایی به ساحت‌های متکثر معنایی روی آوردند، یعنی همان چیزی که بعد از سی‌چهل سال در ایران راه افتاد و به اشتباه معنازدایی نام گرفت. در دیدگاه من چنین روندی نه معنازدایی که معناافزایی است که شاعران ترکیه بسیار پیش‌تر از ما به آن رسیده‌اند. چنین مطالعاتی که در حوزه ادبیات تطبیقی جای می‌گیرد بسیار راهگشا و سودمند است، البته به شرطی که به دور از پیش‌فرض و بدون حب و بغض انجام شود.
روند انتخاب شاعرها و شعرهایشان برای ترجمه و انتشار در این مجموعه چگونه بود؟ آیا این انتخاب بر اساس جریان‌های مهم شعر ترکیه صورت گرفت یا مستقلاً و فارغ از انتساب آنها به این یا آن جریان شعری آنها را انتخاب کرده‌اید؟
وقتی شاعرانی را برای یک آنتولوژی در نظر می‌گیریم پرواضح است که باید حرفه‌ای‌ترین و جدی‌ترین و درعین‌حال مشهورترین شاعران را لحاظ کنیم، چراکه ممکن است شاعری توانا را سراغ داشته باشیم که حضور او منفعل بوده باشد و درنتیجه نتوانیم او را در انتخاب نهایی در نظر بگیریم. در انتخاب شاعران ابتدا چندین آنتولوژی از شعر ترکیه را پیشِ رو قرار دادم که مهم‌ترینشان آنتولوژی شعری بود در دو جلد که به همت آتااول بهرام‌اوغلو و در سال ۱۹۸۷ منتشر شد. علاوه بر چنین ماخذهایی به کار خود شاعران هم توجه داشتم که تا چه حدی فعال بوده‌اند و تا چه حدی برای شعر و پیشرفت آن کار کرده‌اند. البته علاوه بر ۵۸ شاعر این مجموعه می‌توانیم شاعران دیگری هم به این آنتولوژی اضافه کنیم که انیس باتور و ایسمت اوزل یا همان عصمت اوزل از مهم‌ترین آنها هستند که شاید در تجدید چاپ کتاب بتوانم آنها را هم اضافه کنم و حتی از شاعری مثل ییلماز اردوغان که در این آنتولوژی آمده چشم بپوشم چراکه بازیگری او در فیلم‌ها موجب شهرت او شده نه شعرهای او. به‌هرحال وقتی دست به انتخاب می‌زنیم معمولاً بهترین‌ها و سرآمدترین‌ها را درنظر می‌گیریم. در طول این ۹۰ سال شعر نو که در ترکیه سراغ داریم انتخاب حدود ۶۰ شاعر برای یک آنتولوژی از میان هزاران شاعر کار آسانی نیست پس من با پژوهش و دقت بسیار این کار را انجام دادم. البته شاید لازم باشد برای معرفی شعر نو در ترکیه یک آنتولوژی دو یا چندجلدی در نظر بگیریم که تاریخ تحول شعر را از سال ۱۸۶۰ به بعد و با اقدام‌های ایبراهیم‌شیناسی یا همان ابراهیم‌شناسی و یاران او یعنی ضیا پاشا و نامیک کمال یا همان نامق کمال در نظر بگیریم که البته این کار تخصصی‌تر و کامل‌تر و جامع‌تر خواهد بود.
همان‌طور که خود شما هم اشاره کردید یکی از مهم‌ترین جریان‌ها در شعر ترکیه ایکینجی‌ینی یا همان موج دوم شعر نو به حساب می‌آید، اصلی‌ترین تاکید شاعران منتسب به این موج تمرکز روی موضوع زبان است و شاید از این لحاظ اشتراکاتی هم با شعر دهه ۷۰ در ایران داشته باشد. برای ترجمه این شعرها که معمولاً غیرقابل ترجمه به‌نظر می‌رسند از چه شگردهایی استفاده کردید؟ به‌نظرم می‌رسد اشتراکات قابل توجهی میان شعر خود شما و ترجمه‌هایی از این دست وجود دارد یا حداقل کسی که قبل‌تر در شعر خودش برجسته‌کردن زبانیت را تجربه کرده، با جرأت و جسارت بیشتری امکان مواجهه با این شعرها را داشته است.
بله، به نکته برجسته‌ای اشاره کردید که من هم قبلاً به‌طور ضمنی از آن یاد کرده بودم. جریان موج دوم شعر نو در ترکیه در دهه ۱۹۵۰ به وقوع پیوست و بسیار مترقی بود. چنین رویکردی در ایران حدود ۴۰ سال بعد و در دهه ۷۰ اتفاق افتاد. برای هر اتفاق ادبی باید به زمینه‌های تغییر دقت داشته باشیم که این زمینه‌ها در ایران و تا قبل از دهه ۷۰ وجود نداشت تا آنکه ایجاد شد و انقلابی ادبی در شعر ایران روی داد. البته علاوه بر زبان که شما به‌درستی به آن اشاره کردید نکات مشترک دیگری هم می‌توانیم بین موج دوم شعر نو در ترکیه و شعر دهه ۷۰ در ایران پیدا کنیم که زدودن معنای تک‌ساحتی و ارتقای آن به مرحله چندساحتی و نیز بهره‌گیری از فرم‌ها یا شکل‌های جدید شعری از دیگر موارد مشابه بین این دو جریان است. شاید به هنگام ترجمه علاوه بر زبان چنین رویکردهایی هم موجب کندی کار و حتی مانع ادامه کار باشند اما من با توجه به همه شعرهای این شاعران تعدادی شعر را انتخاب کردم که به تمامی قابل ترجمه باشند و البته روی این قید یعنی «به تمامی» هم تاکید و اصرار دارم که همیشه با ترجمه قسمتی از یک اثر و ارائه آن به‌جای تمامی اثر موافق نبوده و نیستم که متاسفانه شماری از مترجمان چنین کاری را به راحتی آب‌خوردن انجام می‌دهند. به‌هرحال در ترجمه شعر شاعران موج دوم شعر نو از میان همه آثارشان تعدادی شعر برگزیدم که هم به‌طور کامل به متن وفادار بمانم و هم بعد از ترجمه لحن شعری آنها مخاطب را راضی کند و هم اینکه شعرهای انتخاب‌شده بتوانند معرف حال‌وهوای شعری آن شاعر باشند. رسیدن به این مراحل، دشوار و وقت‌گیر بود، اما اگر عشق و علاقه پشتوانه کار باشد خستگی معنایی ندارد و به‌راستی بگویم که اگر عشق و علاقه نبود شاید این کار را در نیمه‌های آن رها می‌کردم. چراکه با توجه به قداستی که برای کلمه و شعر قائلم گاهی برای ترجمه یک شعر ۱۵ سطری نصف روز وقت می‌گذاشتم که دست‌کم خود مرا در جایگاه یک مخاطب راضی کند.
«جمهوری فدرال ابر» علاوه بر ترجمه، شامل پژوهش نسبتاً مفصلی است که شما درباره شعر معاصر ترکیه انجام داده‌اید. لطفاً درباره این پژوهش و اهمیتی که برایتان داشته است و منابعی که در این کار مورد بازخوانی شما قرار گرفته‌اند، برایمان بفرمایید.
فرض را بر آن گذاشتم که مخاطبی که این کتاب را می‌خواند، دوست دارد بداند زمینه‌های نوگرایی در شعر ترکیه به چه منوالی بوده است. همان‌طور که در جواب سوال‌های قبلی نیز به‌طور ضمنی اشاره کردم نوگرایی ادبیات در ترکیه به سال ۱۸۶۰ برمی‌گردد یعنی از آن زمان تاکنون حدود یک‌ونیم قرن می‌گذرد. چنین بازه‌ای در زمان، شامل رویدادهای بسیار و قابل توجهی است که کدام جریان‌ها در روند نوگرایی آن خطه مؤثر بوده‌اند، چه نشریاتی نقش مهمی ایفا کرده‌اند، اوضاع اجتماعی و سیاسی چه تاثیری روی روند نوگرایی ادبیات داشته‌اند و مضامینی از این دست در بررسی تاریخ شعر نو در ترکیه بسیار مهم است که سعی کرده‌ام در مقدمه کتاب به همه اینها اشاره کنم و البته اختصار را نیز درنظر بگیرم تا حوصله خواننده سر نرود. اما منابعی که در این بررسی محور کار من بوده‌اند به دو بخش تقسیم می‌شوند: یکی منابع اصلی و دیگری منابع ترجمه. در حوزه منابع اصلی دایره‌المعارفی بود که با مراجعه به مدخل‌های متعدد آن توانستم اطلاعات جامع و دقیقی را به‌دست بیاورم. اما در حوزه منابع ترجمه دو عنوان کتاب را مدنظر داشتم: یکی کتاب «ادبیات نوین ترکیه» با گردآوری و ترجمه یعقوب آژند که بسیار زیبا و خواندنی ترجمه شده و مطالب بسیار مفیدی در حوزه نوگرایی در ادبیات ترکیه را در اختیار خواننده می‌گذارد. علاوه بر آن به کتاب سه‌جلدی «ایران و عثمانی در آستانه قرن بیستم» از رحیم رئیس‌نیا نیز توجه کردم که همه علاقه‌مندان به ادبیات ترکیه بهتر است این دوره سه جلدی را مطالعه کنند.
برخی بر این عقیده‌اند که شعر خاورمیانه در همه کشورهای این منطقه تقدیر نسبتاً مشابهی داشته است. آیا تحقیقات و ترجمه‌های شما هم چنین چیزی را نشان می‌دهد؟
تقریباً با شما موافقم. البته نباید در پیشبرد کارها زمینه‌های اقلیمی و اجتماعی را از یاد ببریم اما به‌هرحال کشورها و جوامع خاورمیانه اشتراکات زیستی و تاریخی بسیاری داشته‌اند و این موضوع زمینه مناسبی برای همان سرگذشت مشترک و تقریباً مشابه در حوزه پیشرفت‌های شعری است که اغلب این کشورها در حوزه نوگرایی در ادبیات به ادبیات فرانسه توجه داشته‌اند.
نکته دیگری که در «جمهوی فدرال ابر» به چشمم خورد املای ویژه‌ای است که در نوشتن اسم شاعران به کار برده‌اید، مثلاً اسم شاعری را که پیش از این سایر مترجمان اوکتای رفعت می‌نوشتند شما اوکتای ریفات نوشته‌اید یا جمال ثریا را جمال سوره‌یا ثبت کرده‌اید، لطفاً درباره این انتخاب هم توضیح بفرمایید.
حس می‌کنم بعضی از مترجم‌ها پسند شخصی خود را جانشین امانت‌داری کرده‌اند. مردم ترکیه اگر چه کلمه‌های ناظم و حکمت را از ایران یا عرب گرفته‌اند اما مطابق هنجار گویشی خود یا بر اساس اصلاح زبان در آن دیار، این دو کلمه را ناظیم و هیکمت تلفظ می‌کنند، پس چه اجباری دارد که ما آن را به گویش خود برگردانیم؟ مگر قرار نیست مخاطب با فرهنگ جامعه دیگری آشنا شود؟ پس چرا پسند خود را به مخاطب تحمیل کنیم؟ البته مترجمان سایر زبان‌ها امانت‌داری بیشتری در حوزه اسامی دارند و مثلاً ژوزف را به یوسف یا دیوید را به داوود تبدیل نمی‌کنند اما نمی‌دانم چرا مترجمان استانبولی چنین کرده‌اند که مثلاً ریفات را به رفعت، آساف را به آصف و هالیت را به خالد برگردانده‌اند. سخن در این حوزه بسیار پردامنه است و من در مقدمه کتاب به تفصیل به آن اشاره کرده‌ام. فقط این را اضافه کنم که من در کنار تلفظ صحیح نام‌های شاعران، نام‌های مرسوم را نیز نوشته‌ام که دوگانگی و تشتت در ذهن مخاطب ایجاد نشود. البته بعد از انتشار این کتاب خوشبختانه دیدم که بعضی از مترجمان جوان از همین شیوه، تاثیری بسزا گرفته‌اند و به آن تأسی می‌کنند و نام‌ها را طبق گویش مردم ترکیه به‌کار می‌برند.
نشانی: تهران، خیابان شهید بهشتی، خیابان شهید احمدقصیر (بخارست)، نبش کوچه‌ی سوم، پلاک ۸
تلفن: ۸۸۷۲۳۳۱۶ - ۸۸۷۱۷۴۵۸
دورنگار: ۸۸۷۱۹۲۳۲
تمام محتوای این سایت تحت مجوز بین‌المللی «کریتیو کامنز ۴» منتشر می‌شود.
