کد مطلب: ۱۴۷۰۴
تاریخ انتشار: سه شنبه ۱۷ مهر ۱۳۹۷

فرهنگ در کشاکش نخبه گرایی و عامه پسندی

ایران:  چندی است که منتقدان فرهنگی- هنری از افت کیفی محصولات فرهنگی در حوزه‌های مختلف همچون کتاب، سینما، موسیقی، تئاتر و هنرهای تجسمی گلایه دارند؛ البته شاید بحث هنرهای تجسمی به گفته فعالان آن، قدری متفاوت باشد و فعالان این عرصه اگر ویترینی برای ارائه آفرینش‌های هنری خود پیدا کنند حتی قادر به کسب عناوین جهانی هم بشوند. با این حال آن طور که گفته‌های کارشناسان نشان می‌دهد حداقل در حوزه کتاب شرایط چندان خوب نیست، آثار منتشر شده حتی از سوی مترجمان و مؤلفان صاحبنام و با تیراژهای زیر پانصد نسخه در قفسه‌های کتابفروشی‌ها ماندگارند و به چاپ‌های بعدی نمی‌رسند؛ در خصوص چرایی این اتفاق دلایل مختلفی مطرح می‌شود از جمله ترجمه‌های شتابزده که گویا تنها هدفشان ربودن گوی سبقت و بازار از دست دیگر مترجمان و ناشران است، ممیزی‌هایی که سال‌هاست گریبان کتاب و فعالان آن را گرفته، کاهش توان اقتصادی مردم و از سویی مباحثی همچون قاچاق کتاب و کتاب سازی که موجب گلایه فعالان عرصه نشر شده است. حال و روز سینما و تئاتر هم چندان بهتر نیست، هر چند که شاید اقبال مردم به سینما را بتوان بیش از کتاب دانست. رکورد ۳۵میلیاردی فروش فیلم‌هایی نظیر«هزارپا» را که موفق به کسب عنوان یکی از پرفروش‌ترین ساخته‌های سینمایی بعد از انقلاب شد می‌توان مشتی از خروار اقبال مردم به ژانر طنز دانست. اگرچه کارشناسان این حوزه توجه به آثار کمدی را در شرایط سخت اجتماعی، سیاسی و اقتصادی امری طبیعی می‌دانند اما بر این موضوع هم تأکید دارند که این اقبال در شرایطی نگران‌کننده نیست که بتوان در قالب آثار طنز تفکر، فلسفه و بینش جامعه را بالا برد؛ معیارهایی که در آثار طنز روی پرده کمتر نشانی از آنها دیده می‌شود. از سوی دیگر نگرانی کارشناسان این حوزه به فیلمسازانی مربوط می‌شود که صاحب خلاقیت و استعداد هستند اما در هیاهوی اقبال مخاطب و حمایت سینماداران از آثار بفروش سینمای کمدی، مجال دیده شدن نمی‌یابند. در ارتباط با موسیقی هم گفته‌های فعالان آن از شرایط تقریباً مشابهی خبر می‌دهد. با آنکه حمایت مسئولان این حوزه بیشتر متوجه موسیقی سنتی ایرانی است اما به نظر می‌رسد ذائقه مخاطبان به سمتی تمایل پیدا کرده که نگرانی از فراموشی تدریجی این بخش اصیل از فرهنگ و هنرمان در نسل‌های آینده وجود دارد، البته در این بخش هم علاقه‌مندی تولیدکنندگان به تولید آلبوم‌های به اصطلاح بفروش یا برگزاری کنسرت‌هایی که فروش آنها تضمین شده است را می‌توان از دلایل این اتفاق دانست. درباره دلایل افت کیفی محصولات فرهنگی برخی هم به ممیزی‌های گفته و ناگفته وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اشاره می‌کنند و آن را مانعی مهم می‌دانند. به همین منظور در میزگردی با حضور سیدمحمد بهشتی از مدیران باسابقه حوزه فرهنگ و هنر که در دوره‌های مختلف مسئولیت‌هایی همچون مدیریت بنیاد سینمایی فارابی را بر عهده داشته و محمدعلی جعفریه، فعال فرهنگی و مدیر مسئول نشر و گالری ثالث و همچنین نعمت‌الله فاضلی، نویسنده، استاد دانشگاه و انسان‌شناس فرهنگی به بررسی این دلایل پرداختیم.

در گفت‌وگو با اغلب فعالان حوزه فرهنگ و هنر شاهد و شنونده نگرانی‌ها و دغدغه‌هایشان نسبت به کاهش کیفی محصولات فرهنگی در منظری عمومی هستیم. این نشست در راستای همین نگاه و احساس خطر است که برگزار می‌شود؛ اما پیش از پرداختن به راستی و درستی این گزاره، بهتر است راجع به مؤلفه‌های تأثیرگذار در سطح کیفی محصولات فرهنگی صحبت کنیم؛ به عبارت دیگر، این که شرایط اقتصادی، سیاسی، اجتماعی... و دشواری یا بسامان بودن شرایط چقدر در رشد یا افت محصولات فرهنگی تأثیر مستقیم دارد؟
سید محمد بهشتی:
یکی از دلایلی که این تصور را ایجاد می‌کند که امروز شاهد افت کیفی محصولات فرهنگی هستیم این است که با رشد کمی آن مواجه هستیم. حدود ۲۰ سال پیش این میزان توسعه کمی در مقولات فرهنگی ممکن نبود. بر فرض دو دهه قبل امکان این که یک کتاب در ۱۰۰ نسخه منتشر شود میسر نبود، ماشین چاپ را که روشن می‌کردید تا خاموش کنید هزار نسخه چاپ شده بود و شما صد نسخه هم که می‌خواستید باید پول هزار نسخه را می‌دادید. در حوزه سینما هم به لحاظ تجهیزات و امکانات، تولید فیلم ارزان‌تر شده است، سالن‌های تئاتر فراوان‌تر شده‌اند و فرصت‌های بیشتری برای اجرای نمایش هست، تعداد گالری‌ها آنقدر هست که هنرمندان هنرهای تجسمی محدودیت کمتری در عرضه آثارشان دارند اما در این حوزه رشد کیفی نمی‌تواند همدوش رشد کمی اتفاق بیفتد. نمی‌توان توقع داشت وقتی چاپ آسان می‌شود چهره‌هایی همچون حافظ هم زیاد شود. کیفیت باید مسیر دیگری را طی کند. دلیل دیگر این اتفاق این است که ما در دوران میان‌مایگی به سر می‌بریم؛ دورانی که با تحولات فرهنگی اجتماعی تکنولوژی اقتصادی و... به‌طور طبیعی دچارش می‌شدیم و البته این دوران عمر طولانی هم ندارد همان‌طور که شاهد هستیم درهای ورودی و خروجی بزرگی در عرصه فرهنگ هنر وجود دارد و خیل عظیمی می‌آیند و با یک یا دو تولید از صحنه خارج می‌شوند. این اقتضای دوران میان‌مایگی است. البته دوران میان‌مایگی فقط در اقلام فرهنگی هنری خلاصه نمی‌شود در بقیه حوزه‌ها هم وضع همین است به اندازه یک دهم جهان فارغ‌التحصیل مهندسی داریم، تعداد دانشکده‌های معماری‌مان چند برابر دانشکده معماری امریکاست، تعداد خطوط هوایی‌مان تقریباً با کل اروپا برابری می‌کند، آمار خبرگزاری‌های‌مان تقریباً برابر با همه جهان است، در رشته معماری شهرسازی ۳۷ نشریه تخصصی داریم در حالی که در کل اروپا این تعداد نشریه تخصصی وجود ندارد؛ یعنی در همه چیز شاهد سیطره کمیت هستیم و میان‌مایگی غوغا می‌کند. در سال ۷۶ ما ۷ کافی شاپ داشتیم و امروز نزدیک پنج هزار کافی شاپ داریم. در کجای دنیا شاهد این حجم سیطره کمیت هستیم؟! سالانه شصت هزار عنوان کتاب در کشورمان چاپ می‌شود که البته طبق گفته مسئولان تعداد آن به نود هزار عنوان رسیده و به امید روزی که هر ایرانی یک کتاب چاپ کند (با خنده). در کجای جهان شاهد این کمیت فوق العاده زیاد و در عین حال میان‌مایگی هستیم؟ تا یک سال پیش بزرگ‌ترین کتابفروشی کشور شهر کتاب مرکزی بود که اخیراً باغ کتاب هم وارد صحنه شده است. شهر کتاب مرکزی در نهایت طی سال نمی‌تواند بیش از سی هزار رمان عرضه کند این نود هزار کتاب در کتابخانه ملی و شابک ارشاد و... لیست می‌شود اما جایی دیده نمی‌شود. مهم‌ترین دغدغه امروز این است که موارد متعلق به گرانمایگی زیر دست و پای این میان‌مایگی فراموش نشود. باید نگران سرنوشت گرانمایگانی بود که بتوانند در این اوضاع به حیاتشان ادامه دهند و در این ازدحام گم نشوند. نکته مهم دیگر که نباید از آن غافل شد آسیب‌شناسی این میان مایگی است. یکی از مهم‌ترین عوارض آن این است که همه کسانی که روی صحنه حضور دارند می‌خواهند دیده شوند در حالی که این دیده شدن حق بسیاری از آنها نیست بنابراین دچار حسد می‌شوند، چرا که چون از رقیب بهتر نیستند و هیچ‌وقت هم نمی‌توانند بهتر شوند آرزو می‌کنند او نباشد تا بلکه آنها دیده شوند. مقصودم این است که مکانیزم این عرصه تولیدی، حسدی را ایجاد می‌کند که گاهی اوقات بسیار تلخ و ناجوانمردانه است و همان‌طور که امروز شاهد هستیم بی‌اخلاقی زیادی به همراه دارد. در این میان نکته امیدوارکننده این است که سیستم عصبی جامعه برای تشخیص کیفیت در حال فعال شدن است. طبیعتاً ابتدا که فعال می‌شود شامه‌ها بوهای ناخوش را بیشتر استشمام می‌کند و چشمش بیشتر زشتی‌ها را می‌بیند، گوشش بیشتر صداهای ناهنجار را می‌شنود و اعتراض می‌کند و همین اعتراض به اعتقاد خود خبری خوش و امیدوارکننده است و نشان می‌دهد که دیگر در تاریکی به سر نمی‌برد. همین که روزنامه شما برای برگزاری چنین نشستی پیشقدم می‌شود نشانه‌ای است بر این که این سیستم عصبی دارد فعال می‌شود به‌طوری که شما بر اساس رسالت‌تان احساس فشار می‌کنید تا به این قضیه بپردازید.
  و می‌توان آن را نشانه‌ای امیدوارکننده برای عبور از مرحله میان‌مایگی دانست؟
بهشتی: بله! به اعتقاد من عمر این دوره نمی‌تواند طولانی باشد، صحنه تنازع بقاست و کشته در این صحنه زیاد است.
  می‌توان نتیجه گرفت که روندی طبیعی و اتفاقی است که در کشورهای دیگر هم افتاده است و ناچاریم یکسری آسیب‌ها را بپذیریم؟
بهشتی: بله منتهی نکته‌ای که وجود دارد این است که در جاهای دیگر دنیا مکانیزم‌هایی به وجود آمده که ما از آنها غافلیم؛ اول این که ترازوها و منتقدانی وجود دارند که با تیزبینی ترغیب می‌کنند تا از لابه‌لای این همه میان‌مایه فرد گرانمایه و استعداد قابل توجه را شناسایی و معرفی کنند و به مخاطبان هر رشته کمک کنند تا بهتر ببینند و بهتر تشخیص دهند. ترازوهایی وجود دارد که دائم ارزیابی می‌کنند تا معیار تشخیص در جامعه به وجود بیاید. مقصود من از همان دغدغه همین است که اگر چند میان‌مایه در این هیاهو به اعتبار تنازع بقا گم شوند نگران‌کننده نیست مسأله این است که ۴ نفر گران‌مایه هم در این میان آسیب ببینند چون شاعر، فیلمساز و موسیقیدان خوب به راحتی پدید نمی‌آید در بین یک نسل گاهی بیشتر از صدنفر آدم درجه یک پیدا نمی‌شود، باید در میان هزاران میان‌مایه‌ای که وارد صحنه شده‌اند با دقت و تیزبینی مراقب باشیم تا صدمه‌ای به آنها وارد نشود.
محمدعلی جعفریه: من صحبتم را از خبر خوشی که آقای بهشتی گفتند شروع می‌کنم در شرایط اقتصادی و اجتماعی و مشکلات موجود برای من عجیب است که مردم همچنان ذوق و شوق خرید کتاب دارند.
  حتی در این چندماهه اخیر؟
جعفریه:
بله در این چندماهه در همه حوزه‌های فرهنگی شرایط بهتر شده است. در هر شبانه‌روز در تهران بیش از ۱۸۰ اجرای تئاتر روی صحنه می‌رود، سالن‌های سینما پر از جمعیت است و کتابفروشی‌ها شلوغ است. مردم از حوزه‌های فرهنگ استقبال می‌کنند چون تنها حوزه‌ای که به آنها اعتماد به نفس و آرامش می‌دهد حوزه فرهنگ است و تنها حوزه‌ای که هنوز می‌توانند در آن تنفس کنند این حوزه است. هزینه‌ای که تماشای یک فیلم برای یک خانواده ۵ نفره دارد ۵۰هزارتومان است و همچنان می‌توان با همین میزان هزینه چند جلد کتاب خرید. همیشه در شرایط اجتماعی مشابه وقتی مشکلی پیش می‌آید ناخودآگاه مردم می‌خواهند دانش‌شان را بالاتر ببرند تا از اوضاع موجود خبردار شوند. در چنین شرایط استقبالی این وظیفه دولت و اهالی رسانه است که این اشتیاق را راهنمایی کنند. متأسفانه نهادهای حاکمیتی نه تنها همراهی نمی‌کند بلکه یک جاهایی هم سد ایجاد می‌کند فیلم‌هایی که حرفی برای گفتن دارند را از پرده سینما پایین می‌کشد یا به کتاب مجوز نمی‌دهد و شرایطی به وجود می‌آورد که بازدارنده است. آقای بهشتی در صحبت‌هایشان به بالا رفتن تعداد کافه‌کتاب‌ها هم اشاره کردند. در حوالی کریم‌خان حدود چندین کافه کتاب وجود دارد اما برای ما که صاحب اولین کافه کتاب در تهران بودیم آن‌قدر موانع و مشکلات ایجاد کردند که آن را تعطیل کردیم. در حالی که در ایتالیا دولت به کافه کتاب‌ها 50 هزار یورو یارانه می‌دهد، اینجا کمک که نمی‌کند حداقل بگذارد کار کنیم. این شرایط بازدارنده باعث می‌شود آدم‌هایی که به قول استاد، گرانمایه هستند از دور خارج شوند چون تحمل این همه حاشیه و بگیر و ببند را ندارند. ببینید چه تعداد از ناشرانی که روزگاری فعال بودند و کتاب‌های خوبی هم منتشر می‌کردند امروز از میدان خارج شده‌اند، چند ناشری هم که مانده‌اند در شرایط بسیار سخت کار می‌کنند. عمده دلیل افت کیفیت در حوزه کتاب دو دلیل است؛ اولی موضوع کیفی کتاب‌هاست از کاغذ گرفته تا نوع ویرایش. ۹۰ درصد کتاب‌هایی که در بازار و در دست مخاطبان است زیر چادرهای شهرداری و نمایشگاه‌های در سطح شهر به فروش می‌رسد که اکثر آنها کتاب‌های زیراکسی است. بانی این اتفاق کیست؟ دولت، چون مجوز آن را ارشاد می‌دهد. بارها به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی گلایه کرده‌ایم که آقای مسئول! این وظیفه شماست که سلامت و استاندارد کالایی را که به دست مردم می‌رسد، تضمین کنی. خب این کتابی که از روی فارسی رونویسی شده و جای فعل و فاعل آن عوض شده و اسمش تغییر کرده چرا باید مجوز بگیرد؟ برای قاچاق کتاب که امروز ناشران خیلی درگیر آن هستند بارها جلسه برگزار می‌کنیم اما نه شهرداری و نه وزارت فرهنگ ارشاد اسلامی و نه نیروی انتظامی و نه هیچ ارگان ذیربطی با متخلفان برخورد نمی‌کند. وظیفه دولت برخورد با این تخلفات است نه این که همه هم و غم‌اش صرف این شود که در فلان کتاب دو کلمه از زیر دست ممیزان خارج نشود. همین شرایط باعث شده هیچ‌کدام از مؤلفان امروز میل و رغبتی به تألیف کتاب نداشته باشند، چرا که به عنوان مثال خانم طباطبایی و آقای پورجعفری برای ترجمه یک کتاب جامعه‌شناسی ۵ سال وقت گذاشته‌اند و انتشارات ما برای کتابی که باید ۱۵۰هزارتومان قیمت بخورد ۸۵ هزارتومان هزینه زده است یعنی در نهایت به صورت میانگین ماهی ۱۵۰ هزارتومان برای این چند سال نصیبشان شده است. از سوی دیگر اغلب ناشران برای این‌که قیمت کتاب ارزان‌تر تمام شود ویراستاری را حذف کرده‌اند. از همه مهم‌تر شرایط و بحران کاغذ است. دوران جنگ هم وضعیت کاغذ این‌طور نبود. از طرف دیگر وضعیت کتابخانه‌های عمومی را ببینید، هیچ‌کدام مجموعه کتاب به‌روز و مورد نیاز جامعه را ندارند. در این شرایط سخت مردم هستند که از ترجمه و ناشر و تألیف خوب حمایت می‌کنند و این تنها نکته امیدوارکننده است.
با این توصیفات در حوزه کتاب مردم انتخابشان درست است و کار خوب را تشخیص می‌دهند و بر این اساس خیلی نباید نگران به تعبیر آقای بهشتی گران‌مایگان بود؛ اما واقعاً در همه حوزه‌ها شرایط همین طور است. ببینید به عنوان مثال در حوزه سینما امسال آمار مخاطبان سال ۹۵ که سالی استثنایی برای سینمای ایران به لحاظ فروش بود حفظ شد اما با این تفاوت که پرفروش‌های سینمای ایران در ۶ ماهه اول سال آثار طنز است در حالی که در سال ۹۵ علاوه بر آثار طنز فیلم‌های اجتماعی مثل «فروشنده» و «ابد و یک روز» هم در لیست پرفروش‌ها قرار دارند.
جعفریه:
برای این‌که جامعه ما امروز به طنز و کمدی نیاز دارد.
  خب مسأله همین است که این میزان فروش و به تعبیر شما نیاز جامعه عاملی برای کپی‌برداری و تکثیر این دست آثار شود و آثار خلاق و خوش فکر بدون حامی از دور خارج شوند.
جعفریه:
به اعتقاد من بهترین حمایت این است که دولت هیچ کاری به ما نداشته باشد. اصلاً چرا باید دولت تعیین تکلیف کند که چه فیلمنامه‌ای ساخته شود و کدام فیلم اکران شود یا کدام کتاب مجوز چاپ بگیرد؟ پس عقل جمعی جامعه چه می‌شود؟ اصلاً چه کسی می‌تواند جامعه امروز را از سینمای روز دنیا محروم کند؟ پسند دولت با خواسته جامعه یکی نیست. دولت ساز خودش را می‌زند و مردم هم ساز خودشان را. موسیقی که مردم گوش می‌دهند موسیقی نیست که دولت اجازه داده است. بله من هم قبول دارم که در شرایط سخت اجتماعی به دلیل مشکلات و فشارهای روحی اقبال مردم به فیلم‌های کمدی و نمایش تخت حوضی بیشتر شده است اما کارهای خوب هم دیده می‌شوند. به عنوان مثال الآن فروش کتاب‌های فلسفه و علوم اجتماعی انتشارات ما بیشتر از رمان است. به اعتقاد من بالاترین مشکل امروز ما پسند و سلیقه مخاطب نیست بلکه سنگ‌اندازی دولت است. الآن ناشران ما کتاب‌های خوب و پرفروشی در دست چاپ دارند که گیر مجوز ارشاد است.
  آقای فاضلی! از منظر جامعه‌شناسی دیدگاه شما راجع به مباحث مطرح شده چیست؟
نعمت‌الله فاضلی:
من فکر می‌کنم باید سؤال کنیم که آیا جامعه ایران بیمار نیست که این همه آثار فاخر تولید می‌کند و از آثار قابل اعتنا استقبال می‌شود تا جایی که آقای جعفری می‌گویند ایران تنها کشوری است که فروش کتاب‌های علوم اجتماعی بیش از رمان است.
  این اطلاعات بر اساس آمار موثق و گزاره‌های تحقیق شده است؟
فاضلی:
بله! کتاب‌هایی که حتی در خود کشور فرانسه هم میزان فروش‌اش به یک دهم کشور ایران نمی‌رسد، آثار فوکو، هایدگر و... به چاپ چند باره رسیده است. در یک جامعه سالم است که تا این میزان کتاب فلسفه فروش می‌رود و آثار درجه یک دنیا ترجمه می‌شود و به چاپ چهاردهم می‌رسد. به اعتقاد من نگرانی از افت کیفی محصولات فرهنگی یک روایت کلیشه‌ای و تحقیق نشده است و از زمان رضاشاه تا امروز در روزنامه‌ها همین رویه را داشتند تا القا کنند اوضاع فرهنگ و هنر خراب است.
ایران: اما این روایت سیاه‌نمایی نیست بلکه احساس نگرانی است که زنگ خطرش با آمار فروش نوع خاصی از فیلم‌ها، با فروش نرفتن کتاب چهره‌های شاخص حتی در تیراژ پایین و فروش لحظه‌ای بلیت کنسرت برخی چهره‌های پاپ به صدا در آمده است.
فاضلی: اخیراً یک رساله دکتری درباره تاریخ فرهنگی تحقیقات در دوره پهلوی تا انقلاب اسلامی در دانشگاه تهران توسط آقای سلطان‌زاده دفاع شد که نکته ظریف و جالبی داشت. طبق اطلاعات ارائه شده در این رساله از همان ابتدای دوره مشروطه که اشکال مختلف تفریحات از جمله تئاتر و سینما و رادیو و تلویزیون و... به ایران آمد یکی از مسئولیت‌های رسانه‌ها بخصوص مسئولیت حکومت و دولت این بود که هر روز اعلام کند که اوضاع هنر کشور وخیم است بخصوص رسانه‌های دولتی وظیفه‌شان این بود که با اتخاذ موضع نخبه‌گرایانه به دفاع از آثار فاخر بپردازند. در حالی که همین کلمه فاخر یک واژه حکومتی دولتی است چون منظورشان فاخر نیست بلکه آثاری است که حکومت می‌پسندد و معیارهای آن را فاخر می‌داند. این گفتمان به‌طور پنهان در مطبوعات وجود دارد و در دوره‌های گذشته جبهه چپ هم همین نگاه را داشت و معتقد بود همه آثار موجود در بازار سرمایه‌داری و امپریالیستی است. بعد از انقلاب اسلامی مسأله اسلام هم به آن اضافه شد. مقصودم این است تاریخ ۸۰ ساله را که مرور کنید نمی‌توانید دوره‌ای را پیدا کنید که مطبوعات حمایت کنند و بگویند حال و روز آفرینش هنری، علمی و فرهنگی خوب است. من نمی‌خواهم بگویم که حال فرهنگ خوب یا بد است چون قضاوت عالمانه‌ای نیست. در جمع‌بندی کلی دوستان هم در صحبت‌هایشان کمابیش به همین نکته اشاره داشتند که چون جامعه می‌خواند، می‌بیند، می‌شنود و می‌نویسد در حال رسیدن به یک نوع بالندگی است. ما جامعه‌ای داریم که ۹۰ سال پیش فقط ۵ درصد آن باسواد بود و امروز ۹۵ درصد؛ جامعه‌ای که پانزده میلیون دانش آموخته و پنج‌میلیون دانشجو دارد. جامعه‌ای داریم که با وضعیت «زیاده روی در امر موجه» رو به رو شده است یعنی آموزش عالی موجه است ولی زیاده‌روی می‌کنیم، کتاب موجه است ولی زیاده‌روی می‌کنیم، چاپ نود هزار کتاب زیاده‌روی است و تازه این تعداد بخش کوچکی در مقابل صدها اثری است که در فضای مجازی آفریده می‌شود و هزاران برابر در این فضا دیده می‌شود. طبیعی است که در این فضا یک اتفاق مهم از نظر جامعه‌شناسی رخ می‌دهد اتفاقی که جامعه‌شناس‌ها به آن تجزیه شدن فرهنگ می‌گویند. تجزیه شدن فرهنگ یعنی در حوزه هنر معیارهای زیبایی‌شناسانه متکثر می‌شود. چه کسی می‌تواند بگوید که زیبا و زشت چیست؟! زمانی تصور این بود که سلیقه نخبگان می‌تواند معیار سنجش باشد اما امروز به نظر می‌رسد این دولت و حکومت است که چنین حق و اختیاری برای خود قائل است اما در جامعه گروه‌های مختلف، معیارهای زیباشناسانه خود را تثبیت می‌کنند؛ اتفاقی که در دهه ۶۰ در اروپا و امریکا هم به دلیل گسترش سواد و آموزش عالی و رسانه‌ها و به میدان آمدن طبقه کارگر و طبقه فرودست رخ داد. ببینید طبقه فرودست جامعه نمی‌تواند برود بالای شهر و خانه بخرد اما می‌تواند سی‌دی بخرد، سالن تئاتر و سینما برود و یا کتاب بخواند. سال گذشته در سفری که به سنندج داشتم یک پاساژ کتابفروشی دیدم که برایم باورکردنی نبود؛ این که شهری با چنین جمعیت دارای پاساژی با این حجم کتاب‌های علوم اجتماعی باشد و آخرین کتاب‌های بزرگی که در آکسفورد و کمبریج باید بینید در سنندج می‌بینید. وقتی از فروشنده راجع به میزان فروش سؤال کردم گفت به اندازه مغازه لباس فروشی یا رستوران فروش نداریم اما راضی هستیم. طبقه فرهیخته‌ای در ایران دارد رشد می‌کند؛ طبقه‌ای که فرهیختگی‌اش اقتصادی و سیاسی هم نیست بلکه فرهیختگی‌اش از طریق خواندن، دیدن، بحث کردن و نوشتن دارد شکل می‌گیرد؛ یک طبقه فرهیخته که همه جا حضور دارند. هفته گذشته در سفرم به زنجان پدیده‌ای را مشاهده کردم که خیلی جالب بود. خانمی که ریاست مرکز آموزش سازمان برنامه را دارد در یک حرکت ابداعی در مسیر توسعه پایدار، با تحقیق یک ساله در ادارات افرادی را در حوزه‌های مختلف از فعالان محیط زیست تا حوزه فرهنگ شناسایی کرده و تیم ۴۰ نفرهای را به عنوان مروجان توسعه پایدار تشکیل داده است که زیر نظر من و دیگر اساتید آموزش‌هایی را فرا می‌گیرند. این‌ها فلسفه و جامعه‌شناسی خوانده‌اند، موسیقی و ادبیات را می‌شناسند و عاشق محیط زیست هستند، در وضعیتی که نه دولت پول می‌دهد و نه سیستم نظارتی وجود دارد که عملکرد آنها امتیاز ارزیابی شود آنها بدون این که مسئولیتی داشته باشند احساس مسئولیت کرده‌اند تا برای توسعه پایدار فعالیت کنند آن هم در اوج این همه بحران! با این ۴۰ نفر که حرف زدم دیدم اغلب آنها تحت‌تأثیر ادبیات و موسیقی و فلسفه و سینما مروج توسعه پایدار شده‌اند نقدها و مثال‌هایی که بیان می‌کردند همگی بر پایه خواندن و فیلم دیدن و شنیدن موسیقی و فضای گفت‌وگو بود. مواردی مشابه این اتفاق در کجای روایت فرهنگ‌هراسی می‌آید که ۸۰ سال است روزنامه‌ها دارند آن را فریاد می‌زنند.
آقای فاضلی شما روی «گسترش تفکر فرهنگ هراسی از طریق رسانه‌ها» تأکید دارید و این در حالی است که نه تنها ما بلکه دیگر همکاران رسانه‌ای هم هدفشان از طرح مشکلات حوزه فرهنگ تلنگر زدن به آنهایی است که کاری در جهت حل این مسائل از عهده‌شان ساخته است! نگرانی ما این است که آثار فاخر در هیاهوی تولیدات کم ارزش فرصتی برای دیده شدن پیدا نکنند، همانند بحثی که آقای بهشتی در ابتدا عنوان کردند.
فاضلی:
من هم به دنبال طرح چنین اتهامی نیستم، منتهی معتقدم بیش از ۹۰ سال است که گفتمان فرهنگ هراسی در جامعه‌مان شکل گرفته است. خواهان نقد شخصیتی یا اخلاقی رسانه بخصوصی نیستم، منتهی از برخورد مبالغه‌آمیز و گزینشی رسانه‌ها در نقد وضعیت فرهنگ گلایه دارم. همین که به دنبال انعکاس مشکلات این حوزه‌ها هستید تا مبادا اتفاقات بدتری رخ بدهد، در نتیجه همان گفتمان سیاسی فرهنگ هراسی است که شاید حتی متوجه نفوذ آن به افکارمان هم نشده باشیم. به گمانم این هنرهراسی رسانه‌ها، بویژه رسانه‌های منتسب به دولت و حکومت که درباره تمام بخش‌ها از جمله تئاتر، سینما، کتاب و حتی هنرهای تجسمی است از دو منبع فکری سرچشمه می‌گیرد؛ نخست از تفکرات روشنفکران چپگرا که نگاه افراطی‌شان منجر به تخریب هنر می‌شود و دوم از تفکرات قشری و سیاست‌های فرهنگی کشور. این گروه معتقدند تمام آنچه در زیرمجموعه‌های فرهنگ و هنر تولید می‌شود به دنبال انحراف جامعه است. البته من هم به دنبال این نیستم که بگویم در این عرصه‌ها با تولیدات کم ارزش و حتی بد روبه‌رو نیستیم، منتهی حرفم این است که همچنان فعالان این عرصه‌ها را می‌توان از سالم‌ترین اقشار جامعه دانست و هنوز هم برای تفسیر زندگی به استفاده از هنرهایی نظیر ادبیات و فلسفه نیاز داریم.
  شما که معتقدید فرهنگ و هنر در شرایطی بسیار ایده آل است و این نقدها را چندان وارد نمی‌دانید بگویید چه بر سر جامعه ما آمده که به عنوان مثال در بخش موسیقی، هنر مفاخرمان به گوش مردم نمی‌رسد و در عوض سطح سلیقه مردم به انواعی از موسیقی تنزل پیدا کرده که از لحاظ هنری نمی‌توان جایگاهی برای آنها قائل شد؟
فاضلی: د
ر پاسخ به این سؤال من هم به نکته‌ای که آقای بهشتی به آن اشاره کرد می‌پردازم، اینکه دولت‌ها و حکومت‌ها قاضی خوبی برای قضاوت در خصوص تولیدات فرهنگی- هنری نیستند. بهترین کار برای کاهش نگرانی‌هایی که به بخشی از آن اشاره کردید، به حداقل رساندن دخالت مسئولان در روند تولیدات هنری- ادبی است. این مداخله باید تنها به فراهم کردن زیرساخت‌ها برای فعالیت اهالی هنر و ادب ختم شود. دولت نباید به عنوان داور زیبایی شناختی یا حتی تعیین کننده باید و نبایدها وارد عرصه شود، شما اهالی رسانه به حاکمیت یادآوری کنید که حق ندارند داوری تفکرات و از سویی مخلوقات فرهنگی-هنری و فلسفی را بر عهده بگیرد. اما در ارتباط با سؤالی که در خصوص موسیقی پرسیدید من معتقدم با وجود آن که شاهد اقبال جوانان به موسیقی پاپ هستیم اما نمی‌توانیم منکر این شویم که استادانی نظیر شجریان، بنان و ایرج همچنان در حافظه هنری جامعه جای دارند. نمی‌توان با قطعیت قضاوت کرد که کل مخاطبان به سمت موسیقی پاپ رفته‌اند، جوانان امروز حتی ساخته‌های هنرمندان چهار-پنج دهه قبل را فراموش نکرده‌اند، حالا کارهای فاخر استادانی همچون محمدرضا شجریان که جای خود دارد. تغییر ذائقه هم اتفاق بدی نیست، در تمام دنیا با این مسأله روبه‌رو هستیم و آن را نمی‌توان نادیده گرفتن آثار فاخر دانست. نکته دیگری که به آن اصرار دارم این است که امثال حافظ هر سال متولد نمی‌شوند، حافظ و سعدی محصول یک تمدن هستند و گاه به گذشت یک یا حتی چند قرن نیاز است تا بتوان شاهد خلق شاهکار هنری یا ادبی دیگری بود. چرا راه دور برویم، در همین یکی- دو قرن اخیر، ما چند نیما یوشیج یا سیمین دانشور و صادق هدایت داشته‌ایم؟ شاید برای برخی از ما آثار این افراد چندان شگفت انگیز نباشد اما مسأله این است که آیندگان وقتی به بررسی آثار این دوران بپردازند از مخلوقات افراد مذکور به عنوان پدیده‌های تمدنی یاد خواهند کرد. فکر می‌کنید در دوران حیات فردوسی تا این اندازه شاهکار ادبی‌اش ستایش می‌شد؟ به کتابفروشی کوچکی در منطقه تفریحی درکه برخورده‌ام که قفسه‌هایش مملو از آثار ارزشمند و جدی فارسی معاصر ست، از نوشته‌های محمود دولت آبادی گرفته تا کتاب‌های صادق هدایت، فروغ فرخزاد، احمد شاملو و... با استقبال زیادی از سوی افرادی که برای کوهنوردی می‌آیند روبه‌رو می‌شوند، جالب است که حتی صاحب مغازه هم از فروش کتاب‌هایش راضی است و این را می‌توان مصداقی برای این دانست که کار خوب بالاخره مخاطبان خود را پیدا می‌کند. اصلاً چطور می‌توانیم با قطعیت بگوییم که مردم تنها موسیقی پاپ گوش می‌دهند! من و شما از کجا می‌دانیم که مردم بنان یا ایرج گوش نمی‌دهند. با این حال نمی‌توان منکر این شد که جامعه امروز در مواجهه با محصولات هنری همه چیزخوار شده است.
بهشتی: وقتی در سینما فعالیت داشتم معتقد بودم سینما همچون سفره‌ای است که همه حق نشستن پای آن را دارند. نمی‌توان گفت جامعه فقط به محصولات فرهنگی در فلان موضوع احتیاج دارد یا این که چرا جوانان به فلان سبک از موسیقی یا هر محصول فرهنگی دیگری توجه دارند! مردم یک جامعه به همه نوع محصول فرهنگی-هنری نیاز دارند، از همین رو است که در هر موضوع و سبکی یک زمین داریم و یک آسمان! این که همه مخلوقات هنری آسمانی باشند یا زمینی خوب نیست، اصلاً تا وقتی محصولات بی‌کیفیت نباشند آثار فاخر خود را نشان نمی‌دهند. از طرفی نمی‌توان از مردم انتظار داشت که همیشه فقط بتهوون یا شجریان گوش بدهند. خود من گاهی به منزل که می‌رسم آنقدر خسته‌ام که دلم می‌خواهد یک کار کمدی تماشا کنم. مگر این لورل و هاردی که اینقدر مشهور شده‌اند از حکمت مشاء صحبت می‌کنند؟ اتفاقاً کارهای این دو کمدین مشهور هم سطحی و دم دستی هستند، هدفم این است که بگویم لازم نیست اینقدر حساسیت نشان بدهیم. با این حال منکر این هم نیستم که جامعه امروزمان در موقعیتی قرار گرفته که نخبگان آن ناکارآمد شده‌اند و قادر به ایفای نقش نیستند. این طور نیست که بگویم تنبل شده‌اند، منتهی به روز نشده‌اند و دیگر نمی‌توان از آنان انتظار کمک به جامعه را داشت. نخبگان اگر به درستی ایفای نقش کنند قادرند سطح سلیقه جامعه را در مواجهه با محصولات فرهنگی ارتقا بدهند. هر چند که من هم معتقدم جامعه به هر حال به راه خود ادامه می‌دهد، حتی جامعه‌ای همچون جامعه ما که از این منظر به حال خود رها شده هم راه خود را می‌رود و در نهایت آثار خوب را انتخاب خواهد کرد منتهی در این زمینه ناچار به پرداخت هزینه بسیاری خواهد بود. از طرفی شرایط هم عوض شده، نخبگان دیگر نمی‌توانند برخلاف ۴۰ سال قبل به مردم بگویند چه بخورند و چه بپوشند. حالا نخبگی امری نسبی شده، جامعه امروز دیگر در مقام نمی‌دانم نیست، خودش را آگاه می‌داند، هر چند که از این گفته من هم نباید اینگونه برداشت کرد که دیگر نمی‌توان از نخبگان انتظار ایفای نقش داشت. با این حال تأکید دارم جامعه ما به واسطه اتکا به فرهنگ ایرانی بالاخره گلیم خود را از آب بیرون می‌کشد اما این خلأ نخبگی بسیار پرهزینه خواهد بود. متأسفانه نخبگان امروزمان هنوز درگیر سیاست هستند، از طرفی حتی اگر آنان هم خواهان اعلام موجودیت باشند باید یا در بطن حکومت باشند یا اینکه در مقام گروه‌های اپوزیسیون و در مقابل آن قرار بگیرند. نخبگان امروزمان همچنان درگیر همان تفکرات چپ دهه ۶۰ میلادی هستند و نمی‌توانند فارغ از مسائل سیاسی به هنر نگاه کنند.
جامعه فرهنگی- هنری امروز چقدر از این خلأ ایفای نقش نخبگان متضرر شده است؟
بهشتی:
نخبگان را می‌توان همچون راه بلدی دانست که بدون راهنمایی‌اش گم می‌شوید، شاید راه را گم نکنید اما ناچار به طی مسیر طولانی‌تر و پرهزینه‌تری خواهید شد؛ با این حال نمی‌توان گفت که به مقصد نمی‌رسید. نخبگان اگر از عهده نقشی که بر عهده دارند برآیند قادرند به بلوغ فکری جامعه کمک کرده و آن را از سرگردانی نجات بدهند و حتی فرهیختگی را در جامعه به ظهور برسانند. توجه به موردی که آقای فاضلی در خصوص سنندج اشاره کرد گویای این است که این شهر از استعداد بسیاری برای ظهور فرهیختگی برخوردار است، منتهی مسیر پرهزینه‌ای را طی می‌کند. دیگر شهرهایمان هم چنین شرایطی دارند، اگر این ظرفیت‌های بالقوه تبدیل به بالفعل شده‌اند پس چرا وقتی به چهره شهرهایمان نگاه می‌کنیم نشانه‌ای از آن را نمی‌بینیم. حتماً مسأله‌ای وجود دارد، اگر به این درجه از فرهیختگی که آقای فاضلی اشاره کرد دست یافته‌ایم پس چرا انعکاس آن را در جاهایی مثل شورای شهر یا سایر انتخاب‌های مردم و حتی همین تولیدات فرهنگی نمی‌بینیم! اینکه من در خانه‌ام نوشته‌های فوکو یا افلاطون را بخوانم اما در آخر فردی که شایستگی فلان پست را ندارد انتخاب کنم نشان می‌دهد که هنوز بهره‌ای از فرهیختگی نبرده‌ام، این کتاب خواندن‌ها را اگر به غذا تشبیه کنم تنها به چربی‌های اضافه می‌مانند که عضله نشده است.
آقای فاضلی نگرانی‌های مطرح شده در رسانه‌ها را سیاه نمایی و نتیجه همان فرهنگ هراسی می‌دانند که به آن تأکید دارند، اگر حال فرهنگ ما خوب است پس چرا آثار بزرگان ما حتی در تیراژهای زیر ۵۰۰ نسخه هم فروش نمی‌رود؟ این گلایه‌های تولیدکنندگان آثار فرهنگی-هنری پس از کجا می‌آیند؟
جعفریه:
به گمانم مشکل اصلی از اینجاست که در مرحله صحبت، حتی شما هم که رسانه دولت هستید با گفته‌های ما موافقید و خودتان هم به شرایط نقد دارید. اما وقتی بحث تصمیم‌گیری می‌شود همه تقصیرها را گردن ما می‌اندازند. این حرفم تنها درباره دولت فعلی نیست، بر اساس تجربه‌ای ۴۰ ساله چنین نظری دارم. همه مسئولان جوری برخورد می‌کنند که انگار با ما موافق هستند، خب اگر موافق هستند پس چرا کاری نمی‌کنند؟ اگر دولت خواهان بهبود شرایط است کنار بکشد و ما را به حال خودمان بگذارد. وقتی مسئولان بخواهند در همه امور نقش نظارتی پیدا کنند نتیجه‌اش همین شرایطی می‌شود که امروز به آن مبتلا شده‌ایم. مشکل اصلی ما همین تناقض‌هاست که از ابتدای زندگی در خانواده گریبانمان را می‌گیرد تا بعدها که وارد اجتماع می‌شویم؛ همه یک جور حرف می‌زنند اما طور دیگری رفتار می‌کنند. آقای صالحی، وزیر ارشاد مرد باسواد، روشنفکر و حتی بسیار خوبی است، ولی متأسفم که بگویم همین حالا هم برخلاف ادعای مسئولان بالای یکصد نویسنده ممنوع القلم داریم که اگر لازم باشد ما ناشران می‌توانیم به نام همه آنها اشاره کنیم. دوران دولت آقای احمدی‌نژاد و حتی دولت‌های قبل از او تکلیفمان معلوم بود. اما حالا چی؟ همه ما اهالی کتاب و بخش قابل توجهی از هنرمندان به این امید از آقای روحانی حمایت کردیم که شاهد کاهش این تناقض‌ها باشیم. سؤال ما از رئیس جمهور منتخب‌مان این است که به چند درصد از وعده‌های انتخاباتی دوره اول و دوم دولتش عمل کرده است؟ این وظیفه شما اهالی رسانه است که مطالبه گری کنید. شما باید بپرسید که چرا همچنان کتاب‌های صادق هدایت، عباس معروفی و خیلی‌های دیگر مجوز نشر نمی‌گیرند. دوستان سینماگر هم همین گلایه‌ها را دارند، تئاتر و هنرهای تجسمی هم از این مسأله مستثنی نیستند. شما به هر بخش فرهنگ و هنر که نگاه کنید با افرادی روبه‌رو می‌شوید که برای حفظ سِمَت و میزشان رفتاری محافظه کارانه در پیش می‌گیرند و ترجیح می‌دهند بگویند که« می‌خواهم اما کاری از عهده‌ام ساخته نیست.» شما تا به امروز کدام مسئول حوزه فرهنگ را دیده‌ای که به خاطر وضع موجود استعفا بدهد و بگوید کاری از دستش ساخته نیست! همه وقتی پشت میزهای مدیریتی می‌نشینند انگار که دیگر کارشان تمام است، به هر شرایطی تن می‌دهند تا موقعیت‌شان را حفظ کنند. می‌پرسید چرا تولیدات فاخر فرهنگ و هنر در میان هیاهوی آثار بی‌کیفیت مجالی برای تنفس ندارند، باید در پاسخ گفت که تا وقتی فرهنگ با اعمال نفوذ سازمان‌های موازی ارشاد روبه‌رو است شرایط از این بهتر نمی‌شود. چرا وقتی من ناشر کتابم از ارشاد مجوز گرفته به واسطه فشار متولیانِ در سایه فرهنگ باید به زمین و زمان حساب پس بدهم؟ اصلاً وقتی اعطای مجوز بر عهده دولت است یعنی بعد از انتشار یک کتاب باید از من سلب مسئولیت شود، اما در عمل اینطور نیست. تا وقتی این طور باشد با پیشرفت چندانی در هیچ کدام از حوزه‌های فرهنگ و هنر روبه‌رو نخواهیم شد، اگر این موانع و رفتارها متناقض نبود با پیشرفت بیشتری روبه‌رو شده بودیم. هر چند که برخی از دوستان هم معتقدند که این فشارها و ممیزی‌ها باعث رشد خلاقیت اهالی هنر می‌شود. اوایل دهه ۶۰ خانه یکی از دوستان جمع شده بودیم، زنده‌یاد محمدرضا لطفی هم بود، از او پرسیدم خود شما از انقلاب به این طرف تأیید چند کار موسیقی را به عهده داشته‌اید؟ زمانی بود اهالی شعر آثار خود را به شاملو می‌دادند، اگر او تأیید می‌کرد مورد توجه دیگران هم قرار می‌گرفت؛ درباره دیگر حوزه‌ها همین طور بود. دچار نوعی نخبه کشی شده‌ایم، اگر می‌بینید امروز محمود دولت آبادی را داریم به این خاطر است که او سال‌ها قبل از انقلاب مطرح شده بود. همین حالا هم نویسنده خوب داریم، اما آنقدر ممیزی‌های گفته و ناگفته پیش روی آنان قرار دارد که گاهی از ادامه کار باز می‌مانند.
بهشتی: گلایه‌های فعالان فرهنگ و هنر در شرایطی است که در روزگار فعلی به واسطه نفوذ روز افزون تکنولوژی‌های ارتباطی نظیر اینترنت، ماهواره و همچنین شبکه‌های مجازی دیگر چیزی به نام سانسور بی‌معناست. در این روزگار دیگر از سانسور نمی‌توان به عنوان اهرمی مدیریتی استفاده کرد، با این حال هنوز هم با بحث ممیزی روبه‌رو هستیم. به همان اندازه که شاهد افزایش شبکه‌های اجتماعی و مجازی هستیم با فرصت‌های بیشماری برای صحبت کردن روبه‌رو هستیم. از دوستان هنرمند این سؤال را دارم که وقتی اینقدر فرصت‌های حرف زدن زیاد شده آنان چه کاری می‌خواهند انجام بدهند که نمی‌توانند. به نظر من دولت دیگر در بحث ممیزی هیچ کاره شده، شاید بتواند موانعی ایجاد کند اما آنها هم چندان اثرگذار نیستند، بهتر است دولت از نقش نظارتی به معنای ممیزی دور شده و به عنوان حامی در کنار اهالی فرهنگ و هنر قرار بگیرد. از دهه ۷۰ تا به امروز که شاهد تحولات بسیاری در تکنولوژی بوده‌ایم اقدام دولت‌ها در خصوص ممیزی مثل سیم خاردار کشیدن در برابر سیل شده است. این‌ها هم برای مسئولان و هم برای اهالی فرهنگ و هنر هزینه دارد، آن دورانی که مسئولیت سینمایی برعهده داشتم به همراه دیگر همکاران به دنبال این بودیم که به مرور ممیزی‌ها را کم رنگ‌تر کنیم، حتی درصدد این برآمدیم که ضرورت صدور مجوز فیلمنامه را حذف کنیم اما شرایط از سوی خود اهالی سینما به گونه‌ای پیش رفت که موفق به متقاعد کردن سینماگران نشدیم، چه بسا که درباره پروانه نمایش هم همینگونه بود. در کشورهای دیگر چیزی به اسم وزارت ارشاد وجود ندارد، آنان قادر به انعکاس هر حرف و صحنه‌ای در خلال آثار هنری خود هستند اما به محض آنکه با شکایتی روبه‌رو شوند که گویای وقوع جرمی از سوی آنان باشد امکان شکایت، دریافت خسارت وحتی مجازات وجود دارد. با این حال معتقدم که نباید گول این گلایه‌ها را خورد، برخی از مسائلی که از آنها به عنوان مانع یاد می‌شود چندان وجود خارجی ندارد. همین حالا به سراغ سالن‌های نمایش بروید، فکر می‌کنید از این حدود یکصد وخورده‌ای نمایش که هر شب به روی صحنه می‌روند همه کاملاً منطبق بر مباحث ممیزی هستند؟ به گمانم این چهره خبیثی که برخی دوستان از مسئولان ممیزی نشان می‌دهند بیش از واقعیت به یک کمدی می‌ماند.
فاضلی: در ادامه صحبتم باید به گفته زنده یاد داریوش شایگان در کتاب «پنج اقلیم حضور» اشاره کنم که تأکید کرده شما در هیچ کجای دیگری از دنیا نمی‌توانید با مردمی روبه‌رو شوید که همچون ما ایرانیان به آثار ادبی کلاسیک خود علاقه نشان بدهند، این در حالی است که دیوان حافظ همچنان بعد از گذشت قرن‌ها مورد توجه خانواده‌هاست. آثاری همچون شاهنامه و دیوان حافظ همچنان از پرفروش‌ترین آثار ادبی فارسی هستند. مگر نمی‌گویید اوضاع فرهنگ بد شده؟ پس چرا هنوز حافظ در زندگی‌مان حضور دارد.
  آقای فاضلی شما به عنوان جامعه شناس بگویید چه شده که به قول آقای بهشتی سیستم عصبی جامعه در ارتباط با آثار فرهنگی- هنری فعال شده است؟
فاضلی:
من که معتقد به بد بودن شرایط فرهنگی نیستم که حالا بگویم سیستم عصبی مردم فعال شده، برعکس معتقدم اگر اینقدر اوضاع بد است پس چرا کانال‌های تخصصی علوم انسانی اینقدر عضو دارند! البته بله، بخش‌هایی از جریان فرهنگ و هنر با افت کیفی روبه‌رو شده، اما نه آن بخشی که عموم جامعه پیگیر آن هستند. اینکه من نوعی گاهی مخاطب آثار طنز دم دستی باشم هیچ ایرادی ندارد. باید بپذیریم که بخشی از این نگرانی‌ها نتیجه همان سیاست فرهنگ هراسی است که سال‌هاست گرفتار آن شده‌ایم. نمی‌خواهم بگویم همه چیز خوب است، قبول دارم با چالش‌ها و ضعف‌های بسیاری روبه‌رو هستیم اما اینکه بگوییم سطح سلیقه جامعه تنزل پیدا کرده ادعایی است که باید با احتیاط بسیار درباره آن صحبت کرد. حمید دباشی استاد دانشگاه کلمبیا در شهر نیویورک بتازگی کتابی نوشته که در آن تأکید کرده ایران را به جای خرد سیاسی باید با خرد زیبایی شناسی درک کرد چراکه جامعه و ملت ایران از گذشته‌های دور، همواره خود را با خرد زیبایی تعریف کرده است. اینکه فرهنگ را مدام از زاویه سیاست بسنجیم خطای بزرگی است. برای بررسی مخلوقات فرهنگی- هنری نباید به زمان حاضر اکتفا کرد، برای سنجش اینکه در چه وضعیتی به سر می‌بریم به گذشت زمان نیاز است. شاید بد نباشد در همین زمینه به تجربه دنیا در زمینه موسیقی پاپ، جاز یا راک‌اند رول توجه کنید، انواعی از موسیقی که در دهه ۶۰ میلادی برای انگلیسی‌ها ممنوع بود اما سال ۲۰۰۰، وقتی ملکه انگلستان پنجاهمین سال سلطنتش را جشن گرفت از همین موسیقی استفاده و دنیا را حیرت‌زده کرد. این در صورتی است که سبک‌هایی که به آنها اشاره شد تا نیم قرن قبل موسیقی پست به شمار می‌آمدند، اصلاً چرا راه دور برویم، از کجا معلوم اگر بزرگانی همچون بنان، شجریان و ناظری در دوران قاجار به ارائه هنر خود می‌پرداختند به مخلوقات هنری آنان به عنوان اثری فاخر نگاه می‌شد! با گذشت زمان حتی قضاوت‌ها تغییر می‌کند.
بحث ما نادیده گرفته شدن آثار گرانمایگانی است که آقای بهشتی هم از گم شدن آنها در سیل عظیم آثار میان مایه‌ها، ابراز نگرانی کردند.
فاضلی:
اما نظرآقای بهشتی براین است که افت کیفی محصولات فرهنگی نداشته‌ایم و باید تلاش کنیم آثار گرانمایگان بیش ازاین شناخته شود و در ویترین‌ها قرار بگیرد.
  حداقل برآیند ارزیابی کلی در آثار سینمایی متفاوت از شرایطی است که شما در حوزه کتاب بر آن اصرار دارید. در شرایط امروز، آثار کمدی با اقبال مخاطبان روبه‌رو هستند و سینمادارها تعیین می‌کنند که این آثار در بهترین موقعیت اکران شوند؛ این آثار در کم‌ترین زمان تولید و بلافاصله وارد جریان اکران می‌شوند و سودشان را به‌دست می‌آورند. می‌توان پیش‌بینی کرد که در چنین شرایطی برای تولید این دست آثار تمایل و رغبت بیشتری در فیلمسازان به‌وجود بیاید و این نگران‌کننده است.
فاضلی:
چرا باید بالارفتن حجم تولید این آثار اسباب نگرانی شود مگر ژانرکمدی باعث افت کیفیت سینما است! وقتی ذائقه جمعی پذیرای یک ژانرهنری است می‌توانیم در همان ژانر ارتقا داشته باشیم.
  بله اما مسأله اینجاست که شاهد رشد این نوع تولیدات سینمایی نیستیم و اتفاقاً مسیر بالعکس داشته‌اند و به لودگی گراییده‌اند.
فاضلی:
نمی‌توان حکم کلی داد و پاسخ قطعی صادرکرد. درهمین دوره، سینمای ایران توانست اسکار بهترین فیلم دنیا را به‌دست آورد و این اتفاق پدیده تاریخ سینمای ما شد. منظور من این است که نباید درباره هنر لحظه‌ای قضاوت کنیم و این قضاوت باید ماهیت تاریخی داشته باشد. نگاه‌های روزنامه نگارانه که می‌خواهد در یک لحظه، یک خبر را مبنای فهم پذیرکردن ماهیت و کیفیت هنر قرار بدهد می‌تواند مخاطره‌آمیز باشد. جامعه می‌تواند تفکر، فلسفه و بینش خود را در کمدی و طنز هم ارتقا دهد و آن خرد زیبایی شناختی می‌تواند در هر قالبی ظهور و بروز داشته باشد، قالب‌ها تعیین‌کننده کیفیت نیستند.
 جعفریه: نود درصد کتاب‌ها، فیلم‌ها و موسیقی‌هایی که تولید می‌شود به اصطلاح مطبوعاتی‌ها جزو آثار زرد (کم ارزش) و ۵ تا ۱۰ درصد آن فاخر است و درجامعه رشد می‌کند، به اعتقاد من اکثریت جامعه هم به‌دنبال همان است؛ صحبت من این است که دولت موظف است از آن ۵ درصد باقی مانده حمایت کند نه اینکه به‌عنوان مثال کاری مثل «قصه‌ها»ی رخشان بنی‌اعتماد را سال‌ها توقیف کند. در دوره اصلاحات، ما ناشران درخواست کردیم که با مسئولیت خودمان کتاب منتشر کنیم. از دو هزارکتابی که منتشر کردیم، تنها سه کتاب به مشکل برخورد که خود ارشاد مجوزشان را صادر کرده بود. بعد از آن دوره‌ای داشتیم که آقای دری (معاون فرهنگی دولت احمدی نژاد) یک روزه انتشارات من و آقای کیائیان (نشرچشمه) را به‌خاطر یک مصاحبه به مدت دو سال تعلیق کرد. تمام سود و منافع ما در چاپ کتاب است و به‌دنبال هوچی‌گری که نیستیم اما مسأله اینجاست که امنیت شغلی نداریم و دولت موظف است که این امنیت را برقرار کند. درحال حاضر پانزده هزار ناشر وجود دارد اما از این تعداد فقط دویست ناشر مجوز دائم دارند و مابقی مجوزشان یک یا دو ساله است. با این حساب وقتی با یک مؤلف قرارداد بسته می‌شود چطور می‌توان تضمین کرد که آن ناشر ۵ سال دیگر اجازه فعالیت داشته باشد؟ دولت باید این زیرساخت‌ها را درست کند. به مرور زمان همه کتابفروشی‌ها تعطیل می‌شوند. در حال حاضر دستفروش‌های کنارخیابان انقلاب که به‌صورت قاچاقی کتاب می‌فروشند بیش از کتابفروشی‌ها مقابل دانشگاه فروش دارند. آیا دولت نمی‌تواند با آنها برخورد کند؟ می‌تواند، اما انگار هدف این است که این ۱۰ ناشر مستقل نتوانند کار کنند. این در حالی است که همه هم از دوستان خودمان هستند از وزیر گرفته تا پایین‌ترین پست مسئولیتی ارشاد، هیچ‌وقت این همه آدم همفکر ما در حوزه مدیریت نبوده‌اند. الان در نشر ثالث ما ۱۱ نویسنده ممنوع القلم داریم.
فاضلی: اینجا پای دولت در سایه در میان است اما آقای روحانی حساب آن را پس می‌دهد.
جعفریه: من که همه اینها را می‌دانم چون رفته‌ام و به آنها جواب پس داده‌ام اما می‌گویم وقتی آقای روحانی در زمان انتخابات اعلام کردند نویسنده ممنوع القلم نداریم اگر اینگونه است پس چرا مجوز برخی نویسندگان را صادر نمی‌کنند؟
«ایران»: با توجه به موضوعی که آقای فاضلی اشاره داشتند و اینکه کثرت سلیقه وجود دارد و همه چیز خواهی ایجاد شده است در این شرایط جای نگرانی وجود دارد که آن بخشی که جزو نخبه‌ها هستند و مولد کار خلاقانه هستند اما کشف و درک استعدادشان از سوی مخاطب نیازمند گذر زمان است چطور می‌تواند به حیاتش ادامه دهد.
بهشتی: دریک چشم‌انداز عمومی اگر بخواهیم در مورد وضعیت فرهنگ و هنر صحبت کنیم به نظر من مشکل اصلی دولت نیست. وضع موجود که محصول برنامه‌ریزی‌های دولت نیست. دولت ترجیحش براین است که تعداد فیلم‌ها و کتاب‌ها خیلی کمتر باشد تا با هیاهوی کمتری مواجه شود اما درعرصه تولیدات فرهنگی با تورم شدید مواجه هستند. متأسفانه ناشران گرفتار یک بازی موش گربه‌ای شده‌اند که در این بازی کلی از انرژی آنها هم گرفته می‌شود و اتفاقاً گیر آنها به ناشران خوب است. به‌طور مثال از ۱۵ هزارناشرکتاب، درست سروقت ناشرانی می‌روند که در این عرصه به‌طور جدی فعال هستند. ادگار آلن پو قصه‌ای دارند با این روایت کلی که در یک محله در نیویورک یک کلانتری مشغول فعالیت است اما چون در آن محله به مدت سه سال جرمی رخ نمی‌دهد تصمیم به تعطیلی آن می‌گیرند بنابراین برای اینکه این کلانتری تعطیل نشود تولید جرم می‌کنند. تولید جرم می‌کنند تا مردم بفهمند که اینها باید باشند. به نظر من دولت درسایه و دولت درآفتاب
درکناریکدیگرسناریویی اجرا می‌کنند که موجودیت‌شان زیر سؤال نرود و تعطیل نشود. این یک بازی است که ربطی به آن چشم اندازعمومی ندارد. درچشم اندازعمومی ما دچارخلأ نخبگی هستیم. البته این نخبگی نمی‌تواند به مانند دهه ۴۰ یا دهه ۵۰ ایفای نقش کند و باید متناسب و تراز امروز باشد. اگرقرار است این گلستان (فرهنگ و هنر)، گلستان زیبایی شود به باغبان نیاز دارد و باغبان‌هایش نخبگی است. حال ممکن است این نخبه‌ها افراد باشند یا نهادها یا NGOها. باید بگردیم و آنها را پیدا کنیم اما متأسفانه در حال حاضر همه چیز به حال خودش رها شده است و جامعه خودش مسیرش را می‌رود؛ حتی نظارت و هرسی هم بر تولیدکنندگان وجود ندارد. در جلسه آکادمی سینما دعوت شده بودم و صحبت از نسبت فرهنگ وسینما بود؛ فعالان حوزه سینما و چهره‌های شناخته شده هم در این جلسه حضور داشتند که همه هم از فحول سینما بودند. بحثی مطرح شد مبنی بر اینکه متأسفانه سینمای ما دچار خلأ فرهنگی شده است یعنی به لحاظ تکنیکال فیلم‌های خوبی تولید می‌شود اما این فیلم‌ها اصولاً فرهنگ گریز هستند و حرفی برای ماندگارشدن ندارند و محصولات یکبار مصرف تولید می‌کنند که خیلی زود از چرخه هنر حذف می‌شود و متأسفانه افرادی هم که انتظارداریم محصول ماندگار تولید کنند فعالیتی ندارند و از مدار خارج می‌شوند. فیلم خوب مثل یک روزنامه خوب نیست. روزنامه خوب امروز برای فردا کهنه شده است اما فیلم خوب ۵۰ سال بعد هم قابلیت دیده شدن دارد اما همین آقایانی که درآن جلسه حضور داشتند و اتفاقاً اهل سینما هم بودند نظرشان این بود که مشکل امروز سینما لوازم گریم و تراولینگ و... است. وقتی چنین مواردی را مطرح می‌کنند پس حتماً مشکل‌شان مشکل فرهنگی است اما کسی نیست که به آنها بگوید و آنها حرفش را باور کنند و نسبت به آن تمکین داشته باشند، نخبگی باید این خصوصیت را داشته باشد اما متأسفانه یکی از پیامدهای فعالیت در این عرصه شهرت است. شهرت بسیار مهلک است؛ گوش‌ها را  کر می‌کند و چشم‌ها را کور، تکبر ایجاد می‌کند و به سختی قبول می‌کند که کسی بگوید بالای چشم شما ابرو است. باید محافل و موقعیت‌هایی شکل بگیرد تا کسانی که می‌توانند این مسائل را گوشزد کنند، این کار را بکنند.
مردم نمی‌توانند با وتو کردن این آثار اشکالات آن را گوشزد کنند بلکه باید کسی مشفقانه و از روی دوستی و محبت اشکال کار آنها را یادآوری کند. برخی فکر می‌کنند همین که با حکومت پرخاشگرانه صحبت کنند مسئولیت‌های خود را انجام داده است. باید یک نفر مورد اعتماد باشد که به فیلمسازان بگوید که کمی کتاب بخوانید، مردم عادی آثار کلاسیک جهان را می‌خوانند اما فیلمسازان ما مطالعه نمی‌کنند و تنها هنرشان این است که فیلم می‌بینند. با فیلم دیدن که سواد آدم بالا نمی‌رود. باید کتاب خواند، معلم داشت، زیر نظرمعلم آموزش دید و گفت‌وگو کرد، باید با فرهیختگان جامعه حشر و نشر داشت و... فیلمسازان جامعه ما حشر و نشرشان با فرهیختگان جامعه خیلی کم است و این مسائل باعث می‌شود که سینمای ما از فرهنگ تهی شود و اینها همه خلأ نخبگی را فریاد می‌زند. یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های جامعه ما تولیدکنندگی، کیمیاگری و شاعری به معنای رسیدن به کنه هر چیز است و این استعداد به وفور در این سرزمین دیده می‌شود. شاهد آن هم این است که من به‌عنوان یک مدیر فرهنگی اعلام می‌کنم که با گذشت ۴۰سال از انقلاب اسلامی نتوانستیم کار زیادی برای صحنه فرهنگ و هنر انجام بدهیم. اگر امروز اقتصاد هنر در قید حیات است این صفت ذاتی فرهنگ و هنر ماست. اگرشاهد تغییر و تحول در رشته‌های مختلف هنری هستیم دلالت بر ظرفیت‌های ذاتی خود این حوزه‌ها دارد این امر نشان می‌دهد که این زمین چقدر حاصلخیز است و ظرفیت بالقوه دارد که حتی وقتی آن را شخم نمی‌زنیم و آبیاری و رسیدگی نمی‌شود چنین محصولاتی دارد.
فاضلی: یکی ازمشکلات ما درحوزه فرهنگ وهنر این است که مرجعیت نقد در فضای هنر و البته درحوزه عمومی شکل نگرفته است. به‌طور مثال در روزنامه‌ای مثل گاردین وقتی یک کتاب یا یک فیلم نقد می‌شود مرجع مردم اروپا و بریتانیا قرار می‌گیرد. متأسفانه درحوزه عمومی، مرجع نقدی که به‌عنوان صدای تشخیص، تفکیک و ارزیابی شناخته شود شکل نگرفته است. این بحران برای امروز و دیروز نیست چندین دهه است که وجود دارد. روزنامه‌هایی چون ایران، اعتماد، شرق، شهروند و... هیچ‌کدام نتوانسته‌اند در حوزه‌های کتاب، سینما، تئاتر، ادبیات و... به‌عنوان یک مرجع شناخته شوند و حتی در موارد دیگر عکس این قضیه هم اتفاق افتاده است.
بهشتی: یعنی اگر فلان روزنامه فحش دهد فروش کتاب بالا می‌رود.
فاضلی: این وظیفه رسانه‌هاست که روی این مسأله دقت نظر بیشتری داشته باشند که چطور می‌توان در حوزه عمومی مرجع ارزیابی و تحلیل و تشخیص هنرهایی چون ادبیات، فیلم، موسیقی‌ها و... را شکل داد البته این مسأله ریشه‌های گوناگونی دارد که بخشی از آن به نابالغی فضای نقدر در کشور بر می‌گردد.
بهشتی: ما هنوز تصور درستی از نقد نداریم و آن را با فحاشی و رد و تأیید احزاب‌ها اشتباه گرفته‌ایم نقد را بگذاریم مقابل نسیه آنچه که اتفاق می‌افتد را برای ملت نقد کنیم.

 

 

0/700
send to friend
مرکز فرهنگی شهر کتاب

نشانی: تهران، خیابان شهید بهشتی، خیابان شهید احمدقصیر (بخارست)، نبش کوچه‌ی سوم، پلاک ۸

تلفن: ۸۸۷۲۳۳۱۶ - ۸۸۷۱۷۴۵۸
دورنگار: ۸۸۷۱۹۲۳۲

 

 

عضویت در خبرنامه الکترونیکی شهرکتاب

Designed & Developed by DORHOST