کد مطلب: ۱۸۴۷۷
تاریخ انتشار: شنبه ۵ مرداد ۱۳۹۸

پیاده، روایت شکست و تحقیرشدگی است

فاطمه صناعتیان:

کافه داستان: پیاده، تنهایی زنی را روایت می‌کند؛ از گوران تا تهران، از جوانی تا میان‌سالی و از گرسنگی تا دلتنگی. لایه‌های پنهان شخصیت او را می‌کاود و سنت‌ها و باورهای هزاران ساله را سربار زندگی‌اش می‌کند. شخصیتی که چاره‌ای جز پذیرفتن و گردن نهادن بر این حکم‌ها را ندارد. چرا که از نگاه نویسنده، سنت‌ها از آدم‌ها قوی‌ترند. در واقع تنها راه زنده‌ماندن، پذیرش باورها و سنت‌هایی است که در درستی‌شان حتی شک هم نمی‌توان کرد. در جغرافیایی که فکرِ نان از هر اندیشه‌ای پررنگ‌تر است، انسان را توان فردیت‌یافتن نیست و اندیشه مجالی برای ظهور ندارد و رهایی از این بند حتی در ساحت ذهن هم شکل نمی‌گیرد. سلیمانی مخاطبش را با تاریخی مواجه می‌کند که در آن مردان با مردان می‌جنگند و زنان با زندگی و جبر، با همه‌ی هولناکی‌اش، موتیف اصلی داستان است. انسانِ پیاده، ماهی کوچکی است که محکوم به حرکت در امتداد رودخانه است، در میانه‌ی جهانی درآمیخته با ترس و اضطراب و تنهایی. با بلقیس سلیمانی به گفت‌وگو نشسته‌ایم درباره‌ی رمان پیاده، و انسان جبرزده‌ای که در لایه‌های کمتر آشکار جامعه زندگی می‌کند.

***

فاطمه صناعتیان:‎ شخصیت اصلی کتاب طی داستان مستقل‌تر می‌شود؛ کار می‌کند و درآمد کسب می‌کند، از دختری روستایی و کم‌دانش و چشم و گوش بسته به زنی شاغل، مادر و دارای حس مسئولیت تبدیل می‌شود. اما نوع تفکر کهنه، ارزش‌های بی‌پایه و اساس و مردسالارانه و نوع مواجهه‌اش با این نوع از تفکرات محلی و فرسوده، تغییری نمی‌کند. تا پایان داستان جنگی با باورها و عقایدی که باعث بدبختی‌اش شده‌اند، ندارد. نه تنها آن‌ها را می‌پذیرد که سعی می‌کند شرایط خود را نیز با آن‌ها و بر اساس آن‌ها تطبیق دهد. به عنوان پرسش اول بفرمایید که آیا این بخشی از شخصیت فردی انیس است یا آن را به عنوان نمونه‌ای از زنان جامعه در دوره‌ای خاص معرفی کرده‌اید؟
بلقیس سلیمانی: در خصوص پاسخ به سؤال اول‌تان باید عرض کنم که انیس هم یک فرد است؛ دارای ویژگی‌ها و مشخصه‌های فردی خودش. و هم یک تیپ است و بخشی از زنان جامعه‌ی ایران را، دست کم در یک مقطع خاص نمایندگی می‌کند. فرد است، به این دلیل که پایگاه طبقاتی و اجتماعی خاصی دارد، در یک خانوادۀ خاص بزرگ شده، علایق و به اصطلاح تمنیات خاص خودش را دارد؛ در نظام ارزشی‌ای بزرگ شده که ویژۀ خودش است. بنابر‌این باید بپذیریم که این زن، زنی است خاص و فردیت‌یافته. اما به این معنا نیست که خارج از گروه‌های مختلف زنان ایران، می‌شود او را دسته‌بندی کرد. او هم زنی است در همین موقع و می‌شود گفت که زنی است که می‌تواند بخشی از زنان ایران را نمایندگی کند. اما چرا علی‌رغم به اصطلاح تحولاتی که در زندگی‌اش اتفاق می‌افتد، به ظن شما انیس زیاد تغییر نمی‌کند؟ چیزی که هست این است که من می‌خواستم پسِ پشت یک نظام ارزشی را نشان بدهم. یعنی بگویم که مناسبات و روابط اجتماعی، بسیار بسیار دیرپا هستند. آن‌قدر دیرپا که توسط کاربران آن نظام ارزشی درونی می‌شوند و حتی توسط کسانی که آن نظام ارزشی تولیدشدۀ آن‌ها نیست، درونی می‌شوند. ولی به هر حال آن‌ها بخشی از آن نظام ارزشی هستند. مثلاً رابطۀ انیس را نگاه کنید با برادرش؛ او آدمی است که تک برادرش را به عنوان یک پسر -پسری که در خانواده‌ای که دارای هفت دختر هستند، به دنیا می‌آید- آن‌قدر ارج می‌گذارد و آن‌قدر دوست می‌دارد که خودش را مادر او فرض می‌کند و همۀ آرزوهایش در وجود او متجلی می‌شود. بنابراین باید دید که چطور ارزش‌هایی که توسط نظام مردسالارانه تولید می‌شود، توسط زنان هم درونی و پذیرفته می‌شود.
حرف من این بود که انیس این نظام ارزشی را درونی کرده، پذیرفته و خواهان این است که مطابق با این ارزش‌ها زندگی کند. به خاطر همین، شوهری را که دست بزن دارد و اهل خشونت است، ترجیح می‌دهد به مردی که چندان هم اهل خشونت نیست. در نظام ارزشی انیس، عشق اول و مرد اول، همواره جایگاه خاصی را در دل زن دارد و به همین خاطر هم هست که انیس مرد اولش را که روزگارش را سیاه و تیره و تار کرده در درون خودش یک جورهایی بر مرد دومش ترجیح می‌دهد و برادرش را که طومار زندگی‌اش را در هم می‌پیچد هم بر خواهرانش که همدم و همدلش هستند، ترجیح می‌دهد. برای اینکه او درون این مناسبات زندگی کرده و آنها را از آنِ خودش و حق می‌داند و خود را مکلف می‌داند که به این ارزش‌ها احترام بگذارد و مطابق با آن‌ها زندگی کند. البته انیس تغییر می‌کند. از زنی کور و کر به زنی تبدیل می‌شود که لااقل می‌تواند حوائج مادی خودش را برطرف کند و گلیم خودش را در شهر درندشتی مثل تهران از آب بیرون بکشد. اما این به آن معنی نیست که او مناسباتی را که درونی کرده، تغییر بدهد یا از آن‌ها سربرتابد. چنین چیزی نیست. شما نگاه کنید وقتی که در پایان رمان، انیس مورد تهاجم برادرش قرار می‌گیرد، نمی‌پرسد که چرا مرا می‌زنی. کلمۀ «چرا» و پرسش «چرا» را مطرح نمی‌کند. تو گویی او حق خویش می‌داند که کشته و قربانی شود. او در سراسر کتاب خودش را هم مورد بازخواست قرار می‌دهد و حق می‌داند که دیگران او را مکافات کنند. اما مسأله بر سر این است که وقتی برادرش او را می‌زند، او می‌پرسد که او کیست؟ برای اینکه دل در گروِ آن نظام دارد. آن نظامی که اتفاقاً قاتلش است و او را تحقیر می‌کند. بنابراین خیلی ساده نیست بگوییم که ما از پسِ یک نظام ارزش‌گذاری بسیار بسیار دیرپا برمی‌آییم و می‌توانیم آن را متحول کنیم یا از زیر سیطرۀ آن بیرون بیاییم. چنین کاری بسیار بسیار سخت است.

صناعتیان:‎ انیس با این که برای امرار معاش حضور مستمری در جامعه دارد، چندان از لاکِ زن مطبخی بیرون نمی‌آید و همچنان تا پایان داستان حضور اجتماعی بسیاری کمرنگ و کم‌اثری دارد. آیا انیس به صورت بالقوه امکان این تحول درونی و کسب نقش و هویت اجتماعی را ندارد؟ یا برای رسیدن به این نوع از بلوغ مقدمات دیگری لازم است که در اختیار انیس نیست؟
سلیمانی: خیلی خیلی واضح است که ما این پرسش‌ها را از موضع انسان امروز، زن امروز، زن شهری، زن تحصیل‌کرده و زنی که لایه‌های فمنیستی دارد، مطرح می‌کنیم. بنابراین مسئله بر سر این است که انیس را باید در جایگاه خودش و در پایگاه طبقاتی خودش دید. این پرسش‌ها، پرسش‌هایی است برای زنانی که امروز می‌خواهند حرکت کنند و از یک پایگاه فکری و تحصیلاتی برخوردار هستند. همه‌ی حرف من در کتاب همین است که مناسبات پسِ پشت این نظام‌های ارزشی را و این ساختارها را دست کم نگیریم. انیس می‌آید اینجا، تهران، و تمام تلاشش را می‌کند که فقط امنیت غذایی و امنیت جانی‌اش را تأمین کند. به عبارتی او در قاعدۀ هِرم مزلو قرار دارد و همان نیاز‌های قاعده را می‌خواهد برطرف کند. نیازی مثل آزادی و رهایی، نیازهایی در رأس هِرم هستند نه در قاعدۀ هِرم. این زن را، زنی که فقر و گرسنگی دارد نابودش می‌کند، باید در همان جایگاه خودش ببینیم. او تمام تلاشش این است که بتواند فقط نانی به دست بیاورد.
یک واقعیت هم این است که گسستی اتفاق افتاده بین ذهنیت ما و عینیت بیرون از ما. ذهنیت ما ذهنیتی روشن‌فکری و آشنا با غرب و خواهان رهایی است. اما عینیت بیرون چیز دیگری است. شما اگر در محله‌های متوسط و جنوب همین شهر تهران هم زندگی کنید، ممکن است عصرهای پنج‌شنبه، گروه گروه زنانی را ببینید که از خانه‌هایی بیرون می‌آیند. این‌ها از جلسات مذهبی بیرون می‌آیند. فقط کافی است به داخل زندگی آنها و داخل جلسات‌شان بروید تا ببینید که چقدر آن‌چه که ما در ذهن داریم با عینیت قشرهای گسترده‌ای از این جامعه متفاوت است. این‌ها زنانی هستند که از لحاظ ارزشی به گروه‌هایی متعلق‌اند که این گروه‌ها در طول این صدسالۀ تغییر و تحولاتی که در ایران اتفاق افتاده، همچنان همان افکار صلب و سخت‌شان را دارند و به همان ارزش‌هایی پایبندند که مادرها و مادربزرگ‌های‌شان پایبندند. بنابراین، این سؤال در مورد زنی مطبخی به قول شما، مثل انیس به نظر من سؤال بی‌موردی است. حرف بر سر این است که ما در جوامعی زندگی می‌کنیم که هنوز نیازهای اولیه‌مان را باید برطرف کنیم. ما باید درک کنیم که آدمی چه ساختار وجودی‌ای دارد و چه نیازهایی دارد. بین نیازهای اولیه و ثانویه‌اش تفاوت بگذاریم و بدانیم که در گام اول ما فقط خواهان امنیت غذایی و جانی‌مان هستیم. همین و بس. همۀ تاریخ استقرار آدمی بر روی کرۀ زمین هم همین را نشان می‌دهد. ما هزاران سال، فقط و فقط تلاش کردیم که در میان انواع گونه‌های جانداران دیگر جان خودمان را نجات بدهیم و هزاران هزار سال فقط تلاش کردیم که غذای‌مان را تأمین کنیم. نباید انسان دیروز را و انسانی که آن پسِ پست و پشت گردنه‌ها هست، را مطابق با ارزش‌های امروزی مورد داوری قرار بدهیم.

شما اگر در محله‌های متوسط و جنوب همین شهر تهران هم زندگی کنید، ممکن است عصرهای پنج‌شنبه، گروه گروه زنانی را ببینید که از خانه‌هایی بیرون می‌آیند. این‌ها از جلسات مذهبی بیرون می‌آیند. فقط کافی است به داخل زندگی آنها و داخل جلسات‌شان بروید تا ببینید که چقدر آن‌چه که ما در ذهن داریم با عینیت قشرهای گسترده‌ای از این جامعه متفاوت است. این‌ها زنانی هستند که از لحاظ ارزشی به گروه‌هایی متعلق‌اند که این گروه‌ها در طول این صدسالۀ تغییر و تحولاتی که در ایران اتفاق افتاده، همچنان همان افکار صلب و سخت‌شان را دارند و به همان ارزش‌هایی پایبندند که مادرها و مادربزرگ‌های‌شان پایبندند

صناعتیان:‎ با توجه به این که داستان در سال‌های اولیۀ انقلاب و جنگ می‌گذرد، به نظر می‌رسد که انیس و سایر پرسوناژهای داستان آن‌قدر درگیر دشواری‌های امرار معاش‌اند که گویی در خلاء زندگی می‌کنند. اتفاقات اجتماعی مهمی که تمام عرصه‌های زندگی را در سال‌های دهۀ ۶۰ دچار دگرگونی‌های بنیادین کرده بودند، به نظر می‌رسد هیچ تأثیر خاصی بر روند داستان یا عکس‌العمل‌های شخصیت‌ها ندارند. نه فقط جنگ، که بمب‌گذاری‌ها، ترورها، راه‌پیمایی‌ها و ... حتی در توصیف فضای داستان نیز نقشی ندارند. دلیل این دوری از بافت زمانه و نپرداختن به تأثیر علت و معلولی اتفات جامعه در داستان چیست؟
سلیمانی: انیس تقریباً سال ۶٣ وارد تهران می‌شود. در سال ۶٣ دیگر تب و تاب‌ها در تهران خوابیده است. ولی اتفاقاً داستان انیس درهم‌تنیده است با وقایع دهه‌ی ۶۰ و جنگ. از همان آغاز ما می‌دانیم که انیس وارد وضعیتی شده که خودش انتخاب نکرده و در واقع کرامت او را وارد این وضعیت و موقعیت کرده. کرامت در واقع سمپاد است یا به نوعی با یک گروه سیاسی همکاری می‌کند و می‌خواهد هوشنگ، دوستش، را از ایران خارج کند. همۀ داستان از این‌جا شروع می‌شود و اتفاقاً داستان کاملاً در بستر وضعیت اجتماعی- سیاسی دهۀ ۶٠ تنیده شده. فارغ از آن وضعیت اصلاً معنا و مفهومی ندارد. بخش عظیمی از وقایعی که بر این زن می‌گذرد ناشی از این است که در این موقعیت افتاده و پرتاب شده و خودش هم آن را انتخاب نکرده. در موقعیتی که حالت نزاع جمهوری اسلامی با مخالفانش است. از طرفی جنگ تا همین حد برای انیس اهمیت دارد که او می‌بیند نوۀ زهراخانم در این جنگ به اصطلاح کشته شده یا بمباران‌ها را می‌بیند. بنابراین مسأله بر سر این است که نه تنها این وقایع دیده شده‌اند بلکه اصولاً این وقایع هستند که چنین زنی و چنین سرنوشتی را شکل می‌دهند.
اگر این وقایع و رخدادها نبودند، اصلاً انیس، این انیس نمی‌شد. حتی می‌شود گفت که انیس از روستایش اصلاً بیرون نمی‌آمد. همۀ آنچه که بر سر انیس می‌آید حاصل همین وضعیت است. منتها یادمان باشد که این وضعیت‌ها در این داستان چندان پررنگ نیستند، چون قرار نیست که انیس آدمی باشد که این وضعیت‌ها را نمایندگی کند. او فقط معلول این شرایط است. دستی در تغییر و تحولات ندارد. از طرفی آدمی که مثل انیس در این وضعیت‌ها پرتاب می‌شود و دچار مخمصۀ عظیمی برای حفظ زندگی خودش می‌شود، اصلاً و ابداً نمی‌تواند به بخشی از این رویدادها تبدیل شود. او فقط در پسِ پشت این رویدادها حضور دارد و این رویدادها بر زندگی‌اش تأثیر می‌گذارند. بدون اینکه نه خودش دیده شود و نه صدایش شنیده شود. این آدم، مثل هزاران آدم دیگر اصلاً در صحنه نیست. قربانی وضعیت‌ها و شرایط است. یادمان باشد که بعضی آدم‌ها، بعضی چیزها را نمی‌بینند و نمی‌شنوند، چون در اولویت‌شان نیست. چون اصلاً گوش‌شان و چشم‌شان را رو به این مسائل بسته‌اند. اصولاً چشم‌شان این‌ها را نمی‌بیند چون چشم‌انداز دیگری دارند. انیس، چشمش اصلاً این وضعیت‌ها را به آن معنی نمی‌بیند. به دلیل این که در تمام مدت فقط در طلب نان است. او هرجا که نان باشد، می‌بیند. او هرجا که امنیت باشد، آن را می‌بیند. این است که باید وضعیت انیس را درک کرد. انیس نمی‌تواند چیزهای دیگر را ببیند. انیس آدمی است که در واقع در آن پسِ پشت‌ها زندگی قاچاقی‌ای دارد.

صناعتیان:‎ با آن که پیاده سرگذشت زنی است تنها که دوستانش، حامیانش، همسایگان و همکارانش، همه شخصیت‌هایی زنانه دارند، اما انگار داستان بر بستر برکه‌ای ساکن اتفاق می‌افتد که هر از گاهی حضور کوتاه مدت یک مرد بر آن موج‌هایی می‌افکند. انگار فاعل همیشه یک مرد است و زن‌های داستان، هرچند شخصیت اصلی یا نزدیک به اصلی، همه یا مفعول‌اند یا انجام دهندۀ عکس‌العمل. چرا در تمام داستان کنشگری از آن مردان است و کنش‌پذیری از آن زنان؟
سلیمانی: ما باید کنش را در یک معنای وسیع بگیریم. اتفاقاً کنشگر اصلی در این وضعیت خود زنانِ این قصه هستند، مخصوصاً انیس. زهرا خانم، حاج خانم سیفی و تمام زن‌ها کنشگر هستند. منتها ما فکر می‌کنیم که کنش باید لزوماً در پی‌اش یک تحول عظیم رخ بدهد. یک تحول چشمگیر رخ بدهد. در صورتی که کنش یعنی این که انیس از یک آدم دست‌و‌پا‌چلفتیِ پشت‌کوهی تبدیل می‌شود به زنی که می‌تواند زندگی‌اش را در تهران به اصطلاح راه ببرد، هدایت و اداره کند. این کم کنشی نیست. بین انیسی که روز اول وارد تهران می‌شود با انیسی که در آخر در تهران حضور دارد، فاصله‌ای نجومی هست. بنابر این کنش را به معنا و مفهوم روشن‌فکرانه‌اش نباید بگیریم. هر نوع حرکتی که زندگی دیگری را تحت تأثیر قرار دهد، کنش است. زهرا خانم و حاج خانم سیفی هم کنش دارند چون زندگی انیس را تحت تأثیر قرار می‌دهند. انیس هم کنش دارد چون زندگی دیگران را تحت تأثیر قرار می‌دهد. به خصوص زندگی خودش، بچه‌هایش و حتی زهرا خانم را. اما مردها؛ ما یادگرفته‌ایم که همیشه کنش‌های اجتماعی را به مردها نسبت بدهیم. درست هم هست و تا الان هم همین‌طور بوده. کنش‌های سیاسی- اجتماعی فعل‌های مردانه‌ای هستند که معمولاً زن‌ها خیلی نقشی در آنها ندارند. اداره‌کنندۀ امور سیاسی- اجتماعی و تولیدکنندۀ ساختارها مردها هستند و معمولاً این نظم و این ساختاری که شکل می‌دهند را بر زنان اعمال می‌کنند و همۀ داستان پیاده هم همین است که انیس قربانی این نوع کنش‌ها و این نوع ساختارها و این نوع مناسباتی است که توسط مردان ایجاد می‌شود. با این همه این معنایش این نیست که مردان این داستان، مردانی هستند خشن و سلطه‌جو و به نوعی هدایت‌کنندۀ جامعۀ زنان. آن‌ها هم خودشان بخشی از نظام مناسبات هستند. شما به هوشنگ نگاه کنید؛ هوشنگ اتفاقاً اصلاً آدمی نیست که بشود گفت دارد زندگی را جلو می‌برد. این در واقع انیس است که دارد زندگی را جلو می‌برد. هوشنگ خودش هم قربانی این مناسبات است. ما می‌دانیم که کرامت البته کنشی انجام می‌دهد که این کنش هم خودش ناکام است.
روایت پیاده هم مثل خیلی از روایت‌هایی که من در سال‌های اخیر نوشته‌ام، روایت شکست و تحقیرشدگی است. در واقع هم همۀ آدم‌های این قصه به خصوص انیس، هوشنگ و خود کرامت، همه‌شان توسط مناسباتی که هزاران سال بر این جامعه حکم می‌راند، قربانی و تحقیر می‌شوند. پس این‌طور نیست که صرفاً مردان کنش داشته باشند و زن‌ها صرفاً کنش‌پذیر باشند. زن‌ها در حیطۀ خانه، تا آنجا که لازم است و به ادارۀ زندگی‌شان مربوط است، صاحب کنش هستند. فقط یادمان باشد که از هر زنی در هر موقعیتی، هر کنشی را نمی‌شود انتظار داشت. شما نمی‌توانید انیس را وارد تهران کنید و بعد او را آدمی متمکن، یا ساکن شمال تهران یا وارد دانشگاه تهرانش کنید. چنین چیزی یک فانتزی بی‌معناست. همین که انیس بتواند از گرسنگی نجات پیدا کند، این بزرگترین کنش است.

صناعتیان:‎ پیاده، نه تنها رمانی ناتورالیستی که انگار نمونۀ اعلای (prototype) آن است؛ نه تنها شخصیت اصلی که شخصیت‌های مکمل چون زهرا خانم، اعظم خانم و هوشنگ، و شخصیت‌های حاشیه‌ای همچون مادر و خواهران انیس و همسایگانش، همه از نوع بیچارگانی ترسیم می‌شوند که طبیعت، اقلیم، زمانه و جامعه بر آنها سخت گرفته‌اند. همۀ این شخصیت‌ها با مشکلاتی کم و بیش حل‌نشدنی و بیشتر کنارآمدنی روبه‌رو هستند؛ زهرا خانم با تنهایی و نداری و از دست دادن نوه‌اش، دیگری با شوهر معتاد و هزینه‌های زندگی‌اش. گویی هر یک به نوعی محکوم‌اند به تحمل، کنارآمدن و ادامه دادن زندگی. چرا این همه تلخی یا بهتر است بگویم چرا تلخی تا بدین حد؟
سلیمانی: زن‌هایی که در این قصه هستند و این آدم‌ها، زن‌هایی هستند که معمولاً تریبونی و ویترینی ندارند برای شنیده شدن و دیده شدن. خیلی هم خودمان را دست بالا نگیریم. تقریباً همۀ ما داریم با زندگی و مسائل و مشکلات‌مان کنار می‌آییم. به جای اینکه با آنها رودررو شویم، همه‌مان با آنها کنار می‌آییم، به چند دلیل: اول این که مناسبات از ما قوی‌تراند. دوم این که ما محدودیت‌های شناختی داریم. سوم این که ما در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که این زمانه خیلی هم علی‌رغم ادعاهایش زمینه را برای کنش‌های فردی آماده نمی‌کند و از همه مهم‌تر ما در این بخش از جهان قرار داریم. در این بخشی که آدم‌ها بیش از هر چیزی عدد و رقم هستند. واقعاً شأن و هویت لازم را برای فردیت شدن ندارند. بنابراین، آدم‌هایی هم که اینجا و در این داستان هستند، آدم‌های جهان سومی در بخشی از خاورمیانه‌ هستند که در یک موقعیت خاصی زیست می‌کنند. کشورشان درگیر در جنگ است. آن‌ها بعد از یک انقلاب زیست می‌کنند و مشکلات از در و دیوار برای‌شان می‌بارد. نمی‌توانند طور دیگری با زندگی کنار بیایند. نمی‌توانند شیوه و سبک دیگری از زندگی را انتخاب کنند. آن‌ها در زیر آوار یک انقلاب و یک جنگ دارند خفه می‌شوند. حتی می‌شود گفت تا حدی و به نوعی زندگی غیر‌انسانی دارند.
من حرفم همه‌اش همین بود که چرا این سال‌ها همه فکر می‌کنند که ما خیلی جامعۀ پیشرویی هستیم. گروه‌های اجتماعی متعدد توان تغییر زندگی‌شان را دارند و رو به جلو حرکت می‌کنند. فکر می‌کنم اینها همه تأثیرات فضاهای مجازی است و این تأثیراتی است که وجود دارد و الحمدلله که هست. ولی یادمان باشد که این داستان حدود ٣۵ سال پیش دارد اتفاق می‌افتد. آن وقت جامعۀ دیگری و روابط و فضای دیگری بود. بنابراین باید داستان را در فضای مناسب خودش دید و ارزیابی و تحلیلش کرد. و از همه مهم‌تر همین الان هم علی‌رغم این جهانی که ما تصور می‌کنیم فوق‌العاده شیشه‌ای است، در پسِ پشت، در لایه‌های زیرین، گروه‌های اجتماعی و خانواده‌هایی وجود دارند که نوع و سبک زندگی‌شان بسیار بسیار سنتی و بسیار بسیار قبیله‌ای و پیشامدرن است. در واقع گاهی هم باید صدای این طیف‌ها شد و آنها را نوشت. ولی از همه مهم‌تر این است که من در این سال‌ها خیلی هم اعتقادی به این که ما می‌توانیم و ما قدرت تغییر و تحول داریم، را از دست داده‌ام. ما کمتر از آن‌چه که تصور می‌کنیم توانایی داریم. ما کمتر از آن‌چه که تصور می‌کنیم، در این هستی منزلت داریم. خیلی خودمان را دست بالا گرفته‌ایم. به همین دلیل هم هست که من در این سال‌ها، از شکست می‌نویسم و در این اثر به‌خصوص از جهانی می‌نویسم که به معنای اخص کلمه، جهان فُرودین است. جهانی که گاهی وقت‌ها باید چشم را مسلح کرد و آن را دید؛ این قدر نادیدنی و مخفی است و در آن پسِ پشت‌ها قرار دارد.

پیاده ادای دینی است به همۀ نویسندگان چپ ایران و آنها که از طبقات فُرودین نوشته‌اند، از فقر و از مناسبات پسِ پشت آن. اتفاقاً برعکس، این داستان نه تنها سرگردان نیست که تفاوت‌های آشکاری با ناتورالیسم سال‌های قبل یا قبل از انقلاب دارد و آن این است که سمت و سوگیری ایدئولوژیک ندارد. به نظر خود من که این طور است. برعکس، سمت و سوگیری فرهنگی و اجتماعی دارد. در این داستان چیزی که مورد هدف قرار می‌گیرد، مناسبات است. مناسباتی که این ساختارهای هزارساله و چندین هزارساله را شکل می‌دهد. به خاطر همین است که با آن دوران و با آن نوع ناتورالیسم فرق دارد. ولی در بسیاری موارد هم مشترک است

صناعتیان:‎ داستان‌های ناتورالیستی در ایران بی‌سابقه نیستند. جبر و فقر در سال‌های ابری درویشیان غوغا می‌کند، در آثار به‌آذین و دیگران نیز به صورت پررنگی منعکس است. اما گویی بسیاری از نویسندگان ایرانی، این سبک و ویژگی‌هایش را همچون ابزاری برای محاکمۀ قدرت حاکم به کار برده‌اند و با تمایلات چپ‌گرایانۀ آشکار و پنهان سعی بر آن داشته‌اند تا منشاء فقر و ظلم و بدبختی حاکم بر جامعه را بیابند. اما پیاده گویی اصلاً به دنبال ریشه‌های فقر و جهل و کشف مقصر این میزان از جبر و خشونت نیست. چرا ناتورالیسم پیاده این قدر سرگردان است؟
سلیمانی: در واقع پیاده ادای دینی است به همۀ نویسندگان چپ ایران و آنها که از طبقات فُرودین نوشته‌اند، از فقر و از مناسبات پسِ پشت آن. اتفاقاً برعکس، این داستان نه تنها سرگردان نیست که تفاوت‌های آشکاری با ناتورالیسم سال‌های قبل یا قبل از انقلاب دارد و آن این است که سمت و سوگیری ایدئولوژیک ندارد. به نظر خود من که این طور است. برعکس، سمت و سوگیری فرهنگی و اجتماعی دارد. در این داستان چیزی که مورد هدف قرار می‌گیرد، مناسبات است. مناسباتی که این ساختارهای هزارساله و چندین هزارساله را شکل می‌دهد. به خاطر همین است که با آن دوران و با آن نوع ناتورالیسم فرق دارد. ولی در بسیاری موارد هم مشترک است. همان طور که گفته‌ام، آن جبر را من هم می‌پذیرم. پذیرش به این معنا نیست که هرگز تغییر و تحولی ایجاد نمی‌شود. بلکه کند و بطئی صورت می‌گیرد و به مدد نیروهای متراکم اجتماعی. بنابراین نمی‌شود این‌طور نگاه کرد که ما همه‌مان حاکم بر سرنوشت خود هستیم. من چنین چیزی را نمی‌بینم. به عنوان یک زن نمی‌بینم، به عنوان یک جهان سومی نمی‌بینم و به عنوان یک انسان در این منظومۀ شمسی هم نمی‌بینم.
احساس می‌کنم که ما در ساحت‌هایی بندۀ تقدیر و سرنوشت هستیم. خیلی وقت‌ پیش جایی دیده بودم که گفته شده بود حرکت آدمی در این هستی مثل حرکت یک ماهی است در یک رودخانۀ خروشان. ماهی هرگز نمی‌تواند مسیر رودخانه را عوض کند. فقط می‌تواند تا یک شعاعی مسیر خودش را تغییر دهد. کاری که شخصیت‌های من در این رمان می‌کنند، همین است. ماهی‌وار شعاع حرکت‌های‌شان را کم و بیش تغییر می‌دهند اما این هم تابع الزاماتی است. یعنی انیس تا آن حد تغییر می‌کند که بتواند به حیات خود ادامه دهد. بنابراین من از جمله آدم‌هایی هستم که همچنان اعتقاد دارم که ما در این هستی خیلی هم راه روشن و چشم‌انداز روشنی جلوی روی‌مان نیست که بخواهیم در آن حرکت کنیم. رو به سوی یک آیندۀ روشن نداریم. این هم اُسِ اساس نگاه فلسفی من، لااقل در این لحظه است و هم اینکه در این جای از جهان چنین چشم‌اندازی نمی‌بینم. به خاطر همین این رمان، رمان نومید‌کننده‌ای است. راستش من خیلی هم آدم امیدواری نیستم. یک جورهایی امید را گم کرده‌ام و در جست‌وجویش هم نیستم. چون فکر می‌کنم که امید فریبی بیش نیست. ما همین‌جا هستیم و همین‌جا خواهیم بود. مثل آن ماهی، در آکواریوم خودمان و در دور و برمان تکانی می‌خوریم. دستی دراز می‌کنیم، باله‌ای می‌زنیم اما واقعیت امر این است که ما نمی‌توانیم مسیر رودخانه را عوض کنیم.

صناعتیان:‎ آدم‌های پیاده به صورت دسته‌جمعی در پلۀ اول هرم مازلو جا خوش کرده‌اند و قصد برخاستن و رفتن به پله‌های دیگر را هم ندارند. در این میانه، چرا انیس، از نیازهای ابتدایی و زیستی انسان، تنها به رفع گرسنگی و تشنگی و تأمین سرپناه می‌پردازد تا جایی که این همه بی‌جنسیت و خالی از زنانگی است؟ حتی هوشنگ را از سر بی‌میلی و بیشتر برای داشتن شناسنامه‌ای برای فرزندش می‌پذیرد؟
سلیمانی: در واقع در پاسخ همۀ این سؤال‌ها، پاسخ این سؤال را داده‌ام. مشکل ما سر این است که به نظر من سؤال‌کننده خیلی درکی از موقعیت یک انسان گرسنه ندارد. درکی از موقعیت انسانی که در ناامنی کامل به سر می‌برد، ندارد. گاهی وقت‌ها این ناامنی و این گرسنگی سال‌ها و قرن‌ها طول می‌کشد. گاهی یک تمدن در یک وضعیت ناامن ایجاد می‌شود. گاهی وقت‌ها ملت‌ها سال‌ها و سال‌ها در یک موقعیت فقر و نادانی زندگی می‌کنند. به خاطر همین هم هست که توان حرکت و تبادل و تحول را ندارند. این است که من از آن جمله آدم‌هایی هستم که بسیار بسیار به این قائدۀ هرم مزلو اهمیت می‌دهم و تمام سؤال‌های شما تا بدین‌جا هم همین بود که چرا این آدم‌ها به طرف رأس هرم حرکت نمی‌کنند و حرف من همین است که قرار نیست اینها حرکت کنند و اصلاً اگر حرکت می‌کردند، به نظر من بی‌خود بود. من می‌دانم که حرکت به آن سمت مال آدم‌هایی مثل انیس و آدم‌های اطرافش نیست. مال آدم‌ها و ملت‌های دیگری است. مال ماهایی که در فکر سفره‌های‌مان هستیم، نیست. مال آدم‌های دیگری است. ما باید این را بپذیریم که کجای این هرم قرار داریم و این آدم‌ها در کجای این هرم قرار دارند. ای بسا البته اگر فرصتی به انیس داده می‌شد، حرکت می‌کرد.
ما می‌بینیم که در آخر رمان ایده‌هایی دارد و آرزوهایی و چشم‌اندازی برای خودش ترسیم می‌کند. دلش می‌خواهد برادرش بیاید تهران، برود دانشگاه تهران درس بخواند و بتواند یک دختر تهرانی را بگیرد. حتی این که از پسرش دل می‌کند و می‌گذارد پدرش او را به خارج ببرد، به خاطر این است که به آن رأس هرم فکر می‌کند. بنابر این نباید توقع داشت. باید آدم‌ها را در جای خودشان دید. بزرگ‌ترین مشکل ما این است که ما درک درستی از آدم‌هایی مثل انیس نداریم و سعی هم نمی‌کنیم که حتی اینها را درک کنیم. یعنی همه‌مان با همان جهان روشن‌فکری‌مان با این آدم‌ها برخورد می‌کنیم. از جهان زیستی این‌ها هیچ تصوری نداریم. هزاران نفر از این نوع آدم‌ها را من در طول حیات خودم دیده‌ام و هنوز هم با این‌ها زندگی می‌کنم. بنابراین به نظر من قبل از هر چیزی، چه در جهان رمان و چه در جهان بیرون از خودمان، باید این اصل را سرلوحۀ زیست‌مان قرار دهیم: ما باید جهان دیگران را فهم کنیم. به جای انتقاد بر این جهان‌ها، آن‌ها را درک کنیم. این چیزی است که متأسفانه در این وسط غایب بود تا به حال.

صناعتیان:‎ سال‌ها پیش مجموعه داستان بازی عروس و داماد را در قالب داستانک یا داستان مینی‌مال (flash fiction) کار کرده‌اید که از نمونه‌های موفق این ژانر در ادبیات معاصر است. این شیوه‌ را برای بیان حرف‌های‌تان دیگر مناسب نمی‌دانید یا دلیل دیگری برای دور شدن از آن وجود داشته است؟
سلیمانی: سؤال آخرتان خیلی ارتباطی با رمان پیاده ندارد. من دو مجموعه داستانک منتشر کرده‌ام؛ «پسری که مرا دوست داشت» در نشر ققنوس و مجموعۀ «بازی عروس و داماد» در نشر چشمه که خیلی هم مورد استقبال خوانندگان قرار گرفتند. ولی واقعیت‌اش این است که من خودم را رمان‌نویس می‌دانم. فکر می‌کنم که در این وادی موفق‌ترم. راستش تا به حال دیگر سعی نکرده‌ام ژانر فلش فیکشن را ادامه دهم. به هر حال هر نویسنده‌ای اقتضائاتی در کارش دارد. در مرحله‌ای از سن رشدش یک چیزی را تولید می‌کند و بعد آن را پسِ پشت می‌گذارد و به نوع دیگری رجوع می‌کند و در یک وضعیت دیگری می‌نویسد. من این دو مجموعه را نوشته‌ام و ازشان هم راضی هستم. دوستشان هم دارم و هنوز هم، همچنان جزء کتاب‌های پرفروش من هستند. تا الان تصمیم به ادامه دادن این ژانر ندارم و معمولاً سوژه‌هایی که به نظرم می‌رسند و از لحاظ ذهنی درگیرم می‌کنند، سوژه‌های رمانی هستند. سوژه‌های فلش فیکشنی، دیگر ندارم اما اگر داشته باشم، حتماً یک روزی آن‌ها را خواهم نوشت.

 

 

0/700
send to friend
مرکز فرهنگی شهر کتاب

نشانی: تهران، خیابان شهید بهشتی، خیابان شهید احمدقصیر (بخارست)، نبش کوچه‌ی سوم، پلاک ۸

تلفن: ۸۸۷۲۳۳۱۶ - ۸۸۷۱۷۴۵۸
دورنگار: ۸۸۷۱۹۲۳۲

 

 

عضویت در خبرنامه الکترونیکی شهرکتاب

Designed & Developed by DORHOST