آرمان: صمد طاهری اگرچه از دهه شصت با هوشنگ گلشیری آشنا میشود و بعد از آن داستانهایش را به چاپ میرساند، اما شاید نامش با «زخم شیر» بود که بیشتر دیده و شنیده و خوانده شد؛ کتابی که در جایزه جلال تقدیر شد و جایزه بهترین مجموعهداستان سال احمد محمود را از آن خود کرد. پس از این مجموعهداستان، طاهری با نخستین رمانش «برگ هیچ درختی» تصویر درخشان دیگری از جهان داستانیاش را ارائه داد که نشان از قدرت قلم او در عرصه رمان است. صمد طاهری متولد ۱۳۳۶ در آبادان است. تاکنون از وی چند مجموعهداستان و رمان منتشر شده، که به ترتیب عبارت است از: «سنگ و سپر»، «شکار شبانه»، «زخم شیر» و «برگ هیچ درختی». آنچه میخوانید گفتوگوی «آرمان ملی» با صمد طاهری درباره کارنامه ادبیاش با نقبی به مسائل روز ادبیات داستانی معاصر است.
مرید: آقای طاهری، چرا مینویسید؟
نمیدانم. نمیتوانم جواب دقیقی بدهم. حقیقتش برای من یک چیزی معمولی و عادی است.
مرید: معمولی و عادی نیست، چون اگر بود همه این کار را میکردند.
نه. منظورم این است که مثلاً شما از ناخدای لنج بپرسید شما چرا ناخدایی میکنی؟ چرا نرفتی کار دیگری کنی؟
مرید: شروع کارتان هم با همین نگاه بود؟
میتوانم بگویم شروعش اینگونه بوده، وقتی در سن چهاردهسالگی تحتتاثیر برادر بزرگم شروع به کتابخواندن کردم. وقتی این کتابها را میخواندم، چه داخلی چه خارجی، بهخصوص نویسندههای جنوبی، مثل صادق چوبک و احمد محمود... چون آدمها، فضاها و مکانها برای من خیلی آشنا بود، پیش خودم تصور کردم که من هم میتوانم بنویسم. چیزی که این نویسنده نوشته، مثلاً در مورد قصابی که در این محله زندگی میکند و این رفتارها و روابط را دارد، من هم میتوانم همین را بنویسم. پس شروع کردم به نوشتن. منتها در آن تصور و توهم کودکی خودم در آن زمان، یک چیزهایی سر هم میکردم. بعد به تدریج که بزرگتر شدم و فهمیدم که داستان واقعی چی هست، مثلاً از سن بیستسالگی، از آن موقع تبدیل شد به یک نوع ابراز شخصیت. ابراز اینکه من هم میتوانم. فکر کردم من چیزهایی میتوانم بگویم که برای دیگران جذاب است. همانطور که یک قصهگو لذت میبرد از اینکه میبیند دهبیست نفر آدم اینجا نشستهاند، و همه میخ شدهاند به دهان او که چه میگوید، آنوقت تو که نویسنده باشی قضیه خیلی فراتر میرود. و آن چیزی که تو میخواهی بگویی، وقتی آن را بنویسی، چاپ میشود و به جای دهنفر، پانصدنفر میخوانند. یعنی پانصدنفر با تو شریک میشوند در آن تجربهها. حالا زمانی هست که گفتن تو فقط شکل نقلقول و قصهپردازی دارد، فقط هدفت این است که ماجرایی را برای دیگران تعریف کنی، ولی یک زمانی هست که تو علاوه بر اینکه ماجرایی را تعریف میکنی، اثری هنری را هم خلق میکنی. در قالب داستان، رمان یا... اینجاست که تو رومیآوری به مولفههای داستانی که حتماً باید زاویه دید، ساخت، فرم و فضاسازی داشته باشد. یعنی مجبور میشوی مولفههای داستانی را یاد بگیری و اینقدر در طول زمان ممارست کنی تا مسلط شوی. بهقول معروف گاف ندهی. یعنی نتوانند در مورد مولفههای اولیه از تو ایراد بگیرند.
مرید: تا حالا گاف هم دادهاید؟
بسیار. شاید بشود گفت دوسوم «سنگ و سپر» گاف است.
مرید: تحتتاثیر کدام نویسندهها بودهاید؟
بیشتر از همه احمد محمود، چوبک، گلستان و حتی بهرام صادقی.
مرید: گلشیری چطور؟
تا حدودی. ولی شیوه کار گلشیری کلاً فرق میکند. اینکه همهچیز را میگوید و نمیگوید. ضمایر را عمداً گم میکند. من معمولاً در داستانهایم این کار را نمیکنم. کارهای من نسبت به گلشیری خیلی شفافترند. حالا در مورد احمد محمود یا چوبک و یا بهرام صادقی نمیشود این حرف را زد. آنها هم بهنظر من خیلی شفافترند. ولی گلشیری نه، گلشیری خیلی پنهانتر است. این است که فکر میکنم زیاد نزدیک نباشم به کارهای او. درنهایت خواننده باید بگوید، شاید من نتوانم از داخل قضاوت کنم. گاهی اوقات خواستهام با نویسندگان دیگر همآوردی کنم. ذهنیت خودم این است. حالا این همآوردی موفق باشد یا نباشد، شکست بخورد یا نخورد، بحث دیگری است. مثلاً در «سفید مثل کف دریا»، نظر داشتهام به «داش آکل» هدایت. در داستان «بچه مردم» از مجموعه «شکار شبانه»، نظر داشتهام به داستان آلاحمد.
مرید: در مورد داستان «خروس» هم همانطور است؟
نه. چون اصلاً «خروس» گلستان چیز دیگری است.
حیاتی: خود «خروس» چی؟ انتخاب پرندهای بهعنوان خروس چطور؟ چون ما میدانیم خروس شما و گلستان در چه فضایی میگذرند. نقش و کارکرد خروس هم در داستان شما، هم گلستان رگههایی از شباهت وجود دارد. اگرچه فضای داستان گلستان شکل و شمایل دیگری دارد. آنجا خروس گره میخورد با عقاید مردم، اینجا با شخصیت داستان. چرا همآوردی؟
نمیدانم. در ذهن خودم دنبال چنین چیزی بودم. مثلاً داستان «سگ ولگرد» هم در «زخم شیر» یادآور «سگ ولگرد» هدایت است. پیش خودم فکر میکردم هدایت در مورد «سگ ولگرد» چنین چیزی نوشته، پس من هم بیایم سگ ولگرد خودم را بنویسم. یا هدایت «داش آکل» را نوشته، من روایت خودم را بنویسم. خودم هم دلیلش را و چرایش را نمیدانم.
مرید: حتماً چیزی در درونت میگذشته که باعث این همآوردی شده.
خب از اسمش هم معلوم است. نوعی زورآزمایی است شاید. ببینی زورت به او میرسد یا نمیرسد...
حیاتی: حالا که به داستان «خروس» رسیدیم، خوب است در مورد نقش حیوانات و کارکردهایشان در داستانهای شما صحبت کنیم. اینکه انس و الفتی بین انسان و حیوان وجود دارد. مثلاً پاراگراف اول داستان «خروس». یک توصیف بلند پررنگولعاب از این خروس، جلوههای ظاهری و فیزیکیاش... علاقهای هم که عمو ابراهیم به خروس دارد. در داستان «زخم شیر» هم این رابطه حضور دارد. در «شکار شبانه» بین راوی و اسب احساس میشود. یا حتی قلقل، بوقلمونی که در «برگ هیچ درختی» هست. هر کدام از اینها در داستان خوب نشسته و کارکرد خاصی دارد. اسب داستان «شکار شبانه» وقتی زبانش بریده میشود، فاجعه هولناکی اتفاق میافتد. راوی هم تنها کسی است که مدام به پدرش یادآوری میکند که دهان اسب خونی است. انگار که رابطه متقابلی بین این دو دنیا وجود دارد. یاد داستان «اندوه» چخوف میافتم، که درشکهچی همصحبتی پیدا میکند و سفره دلش را برای مادیانش باز میکند. کارکرد این حیوانات و نقش فعالشان در داستانهایتان از کجا میآید؟
البته در مورد داستان «خروس» باید نکتهای را بگویم. نمیدانم خود داستان تا چه حد توانسته منتقل کند، چون داستان باید خودش حرف بزند. در ذهن خودم اینطور بود که درواقع در این داستان سه نر تنها وجود دارد، عمو ابراهیم، خروس و اسب. اسبی که نریان است. و تا آخر عمر مجبور و محکومند که تنها زندگی کنند و تنها بمیرند. این اتفاق برای هر سه میافتد. در مورد حیوانات، از نظر من، حیوانات موجهتر از برخی انسانها هستند. به دلیل اینکه برخی انسانها هزارویک خباثت ازشان سرمیزند که از حیوانات سرنمیزند. این است که الفتی که در داستانهایم و در زندگی روزمرهام با حیوانات دارم، علاقهمندیام به حیوانات بیشتر از انسانهاست، چون از هیچ حیوانی تابهحال نه زخم خوردهام، نه اذیت شدهام، تازه اگر حیوانی به انسانی هم زخم بزند مصداق همان شعر معروف است که: «نیش عقرب نه از ره کین است/ اقتضای طبیعتش این است.» ولی انسان نه. انسان اگر که به تو زخم میزند، میداند که دارد به تو زخم میزند و عمداً میزند. حتی با زبانش تو را زخمی میکند. با فکرش. با کارش. ولی هیچ حیوانی این کار را نمیکند.
مرید: ما کارکرد حیوانات را چه در اسطورهها و چه در داستانها زیاد داریم. برای مثال انواع و اقسام جانوران و پرندههایی که در عالم ادبیات نقشهای پررنگی دارند. مثل سیمرغ که نمونه برجسته این کار است. دیدی نسبت به کارکرد اشیا و حیوانات در جهان روایی داستان وجود دارد. اینکه داستان تا چه اندازه اینها را پررنگ میکند، بستگی به مؤلف یا نویسنده دارد.
این کارکرد اولین چیزی که به وجود میآورد شاید بشود گفت نوعی تقابل است. تقابل رفتار انسان و حیوان. به قول قدما نوعی انذار است. یعنی هم اخطار است و هم وادارت میکند که نگاه کنی به آن حیوان یا آن درخت و یا آن چیزی که به هر طریقی از آن بهره مند میشوی. و هیچ صدمهای به تو نمیزند. اگر هم صدمهای میزند، تعمدی نیست. حتی اگر این کوه آتشفشان فوران کند، زیروزبر بشود، تعمدی در کار نیست. تفکری و کینهای پشتش نیست.
مرید: یعنی نوعی بیتقصیری...
آره... ولی آن بیتقصیری در انسان نیست. انسان خودآگاه است و با خودآگاهی خباثت میکند. این خباثت گاهی فردی است، ولی گاهی جلوه عمومی دارد. آدمهایی که در ظاهر فقط به من صدمه زدهاند... باعث شده که من مثلاً از شغلم اخراج شوم. باعث شده کسی به زندان بیفتد یا کسی کشته شود... این در ظاهر امر فردی است، ولی در باطن جمعی است. همان مثل معروف که میگوید وقتی یک نفر را بکشی انگار همه را کشتهای. درواقع تو داری یک جامعه را تخریب میکنی. یعنی به همه انسانها زخم میزنی. در ظاهر بله، مسالهای فردی است.
مرید: یکی دیگر از نکتههای قابل تاکید، تصویرسازی بسیار قوی است. مثلاً در «برگ هیچ درختی» وقتی مَدَن را تصویر میکنید... مدن که یکی از مناطق محروم آبادان است... انگار بهشتی را دارید توصیف میکنید. رسیدن به این مرحله مستلزم چه چیزهایی است؟ میدانیم لازمه این تصویرسازیها تسلط بر زبان است. من احساس میکنم از «سنگ و سپر» به بعد، زبان در «شکار شبانه» و «زخم شیر» خیلی پالایش شده و صیقل خورده است. اساساً داستانها را چندبار بازنویسی میکنی؟
سه یا چهاربار. این بازنویسیها معمولاً زمانی است که من در ورژن جدیدی آنها را مینویسم. مثلاً زاویه دید را عوض میکنم ببینم چطور میشود.
مرید: یعنی داستان را با دوسه زاویه دید امتحان میکنید؟
مثلاً. یا مثلاً راوی را عوض میکنم ببینم شدت تأثیر کدام بیشتر است.
مرید: چرا «شکار شبانه» را با زوایه دید کودک نوشتید؟ زاویههای دید دیگر را امتحان کردید و به این نتیجه رسیدید که کودک بهتر است؟
بله. در یک ورژن، راوی پدر بود. بعد دیدم که داستان درنمیآید. آنطوری نه معصومیت بچه در میآمد، نه اسب، نه شهباز. بعد دیدم که اگر بچه روایت کند هر سه درمیآید.
مرید: در تصویرکردن رنگها خیلی به جزئیات میپردازید. رنگ یکی از خمیرمایههای کار شماست. رنگ چشمها، رنگ درختها، رنگ آب، رنگ اسب، رنگ گیاه، رنگ اشیا.
البته شخصاً به رنگها خیلی علاقه دارم. شاید یکی از دلایل اینکه زیاد به طبیعت میروم همین باشد، چون در طبیعت است که رنگها متنوعاند. در طبیعت صدهزار رنگ هست. دیگر اینکه، گلشیری حرف قشنگی میزد، میگفت وقتی داستان مینویسی حق نداری بنویسی ما همه زیر درخت نشستهایم. زیر کدام درخت؟ این درخت اسم دارد. زیر درخت خرما نشسته بودی یا انار و یا کهور؟
حیاتی: در داستانهایی که به جنگ میپردازید، نویسندههای همنسل شما، از ابزارهایی استفاده میکردند برای نشاندادن این قضایا. حالا چه داستان درباره جنگ باشد، چه در حالوهوای بعد از انقلاب بگذرد. استفاده از حیوانات و جانوران. یا مثلاً جراحتها، زخمها، معلولیت. که ما مثلاً نمونههایش را در همینگوی داریم. یا مثلاً در رمان «ثریا در اغما». یا مثلاً کورش اسدی در داستان «خوابهای جنوبی». بچههایی که روی بام میایستند و خانه را دید میزنند، با نقص عضو و معلولیت و عقبماندگی مواجه میشوند. در بعضی داستانهای شما مثل «کبوترهای باغی»، «موش خرما»، «ترانههای آبی»، «ماه در تربیع دوم بود»، «سفید مثل کف دریا» یا «مول»، همیشه یک بویی، رنگی یا لکهای هست که یادآور خاطرهای است. انگار زخم و خشی روی داستان افتاده. موقعی که داستان را میخوانیم، این خش را احساس میکنیم. مثلاً این اتفاق در رمان قاضی ربیحاوی هم میافتد. در «لبخند مریم» که مجدداً چاپ شده میبینیم که مریم دچار این مسائل هست. در دهه شصت و در دوران جنگ اتفاق میافتد. قصه یک خانواده است و ماجراهایشان. جنگ در پسزمینه است. ولی اینها زندگیشان دچار اختلال شده. سؤال این است: ما با استفاده از این استعارهها مثل زخم، جراحت، نقصعضو، تا چه اندازه میتوانیم این واقعیت عینی را بازتاب بدهیم؟ آیا لزومی دارد که ما با استفاده از استعاره پیش برویم؟
بخش بزرگی از هنر بر مبنای استعاره است. یکی از چیزهایی که داستان را از مستندنگاری یا روزنامهنگاری جدا میکند همین استعاره است. چون استعاره مربوط به تخیل میشود. هر چقدر ما از تخیل استفاده بیشتری کنیم، به غنای داستان اضافه میشود. هرچه کمتر این کار را کنیم، به مستندنگاری نزدیکتر میشویم.
مرید: اصلاً چرا باید از استعاره استفاده کنیم؟ مثلاً نخل سیاوش یا نخل شفا در «برگ هیچ درختی»، خیلی عینی است. حالت استعاری ندارد، باور عمومی است.
ولی درعینحال استعاری هم است. چون اولاً نخل را این طوری نمیکارند. کسی هسته جمع نمیکند. ثانیاً، اگر هسته هم جمع کنند، از بیست رقم خرما هسته جمع نمیکنند. تازه، اینجا درخت تا هفتسال اصلاً ثمر نمیدهد. بعد از هفتسال اولین ثمرش را میدهد. که باز خود عدد هفت هم استعاری است. باز ثمری که این درخت میدهد چیز غیرمتعارفی است. خیلی کوچک است و رنگش قرمز است. تازه به تعداد خیلی کمی ثمر میدهد هر سال. فقط بهعنوان دارو استفاده میکنند. حتی در خاکستان هم یک دانه کف دست هرکسی میگذارند. درواقع نوعی دارو است؛ داروی شفا...
مرید: این نخل شفا جنبه استعاری ندارد. جنبه یک باور عمومی دارد.
حقیقتاً من باور عمومی به این شکلش نشنیدهام تابهحال.
مرید: مثل اعتقادی که به درخت کُنار هست در منطقه جنوب. مثلاً نباید قطعش کنیم. شفا میدهد.
ولی نه اینکه میوهاش را بخوری و خوب بشوی. اگر چنین چیزی هست، من نشنیدهام. نخل شفای داستان، مرده را میتواند زنده کند. درصورتیکه آن نخل شفایی که عوام میگویند و جزو فرهنگ عامه است، من نشنیدهام میوهاش شفا بدهد. نخل شفا هم اگر میگویند، خود آن نخل شفادهنده است.
مرید: نویسنده میتواند به چیزی به نام نخل پروبال بدهد. احساس خودم این است که اصلاً جنبه استعاری ندارد. در منطقه جنوب نسبت به نخل یا کُنار باورهایی وجود دارد.
نه اینکه بگویم صرفاً استعاری است. من با چاشنی تخیل تبدیلش میکنم به چیزی غیرمتعارف. یا شیای که سیاوش از خون آن تغذیه میکند. چون روی قبر سیاوش کاشته میشود. از خون آن تغذیه میکند و میوههایش میتواند شفادهنده باشد. میوهاش حتی میتواند مرده را زنده کند. یعنی از این تخیل استفاده میکنم برای ساختن آن نخل.
مرید: وضع نقد ادبی را چگونه میبینید؟
حقیقتش من نقد ادبی را ضعیف میدانم. چون به نظر من در زمیه نقد خیلی کم کار کردهایم و کسانی که پشتوانه تئوریک داشته باشند، کم داریم.
مرید: فکر میکنید این پشتوانهها چه باید باشد؟
پشتوانه تئوریک باید باشد که خوشبختانه تعداد زیادی در سالهای اخیر ترجمه شده. از امثال ایگلتون یا میریام آلوت...
مرید: رنه ولک...
رنه ولک مثلاً... خیلیها ترجمه شده. خب همه اینها میتواند پشتوانه باشد. منتها کسانی که میخواهند نقد کنند باید همه اینها را بخوانند و تحلیل کنند و بتوانند خودشان هم صاحبنظر شوند. صرف اینکه ما بخواهیم تکرار کنیم که ژاک دریدا یا باختین یا فلان کس چه گفتهاند فکر نمیکنم راه به جایی ببریم. الان خوشبختانه در اروپا و آمریکا سالهای متمادی است که نقد در دانشگاهها صاحب کرسی شده. ولی در کشور ما فکر نمیکنم... فقط شنیدهام که در دانشکده ادبیات یک رشته ادبیات تطبیقی هست و آن را هم نمیدانم چقدر مربوط به نقد مدرن باشد یا نباشد.
مرید: این نوشتههایی را که در روزنامهها و مجلات و رسانههای مجازی چاپ میشوند، تا چه اندازه جدی میگیرید؟
به نظر من نودونُه درصد اینها را اصلاً نمیشود اسم نقد رویشان گذاشت. استثناهایی که من دیدهام کارهایی است که مثلاً گلشیری یک زمانی در زمینه نقد انجام داد. نقد آگاه. چندتا نقد نوشت بر احمد محمود، سیمین دانشور، و دولتآبادی مخصوصاً. یعنی مفصلتر. ولی در نشریات اکثراً یا تعریف از دوستان است یا کوبیدن و پنبهزنی کسانی که یا از آنها خوشمان نمیآید و یا خردهحسابی باهم داریم. نمیدانم. به نظرم چیزی به عنوان نقد خیلی خیلی کم داریم و از این بابت خیلی ضعیفیم.
مرید: ما چیزی به نام سنت نقد ادبی در ایران داریم؟
خب اگر بشود گفت، کارهایی مثل آثار زرینکوب. یا کارهای مسکوب. یا کارهای اسلامی ندوشن. شاید بتوانیم اینها را اسم ببریم فقط.
مرید: نه. به عنوان سنت نقد ادبی. اینکه مثلاً کسانی باشند که پروژههای نقد ادبی را دنبال کرده باشند و ما آثاری از آنها داشته باشیم که بتوانیم به پشتوانه آنها حرفی بزنیم.
نه. به این شکل من ندیدهام. شاید باشد. چیزی هم که در گذشته ما بوده بیشتر یا هجو بوده، به صورت شعر و یا به هر شکل دیگری. مثل انوری و امثال اینها. یا اینکه صرفاً تذکره بوده. از دولتشاه سمرقندی بگیر تا دیگران. جمعآوری کردهاند، تذکره به وجود آوردهاند. ولی نقد به این معنای علمیاش نبوده هیچوقت. الان هم خیلی ضعیف در کشور ما وجود دارد.
مرید: فکر نمیکنید انبوهی از آثاری که چاپ میشود به دلیل کمبود نقد است؟ که جلوی اینها نمیایستند یا حداقل به صورت حقیقی نقدشان نمیکنند. با متر و معیارهای کاملاً علمی و ادبی.
یک بخشی از آن مطمئناً به خاطر همین است. بخشیاش هم به خاطر این است که الان چاپکردن کتاب کار خیلی سادهای شده. دیگر خیلی پیچیده و عجیب و غریب نیست. خیلیها حتی در رسانههای مجازی منتشر میکنند. یا طرف پول میدهد و اگر شده صد نسخه یا پنجاه نسخه منتشر میکند. بعد همین کلاسهای داستاننویسی و شعر یا امثال اینها، این توهم را در خیلیها به وجود میآورد که چون دوره را گذراندهاند پس اینکاره شدهاند و شروع میکنند به نوشتن و بعد هم طبعاً چاپ میکنند. امیدوارم این جشنوارهها، جایزهها و مسابقات داستانی و شعر عادلانه و منصفانه برگزار شود که لااقل آن کسانی که کار خوب کردهاند مشخص شوند که الگویی شوند برای دیگران. وگرنه آن کسی که کار ضعیف چاپ کرده الان مدعی هم هست، حرف کسی به گوشش نمیرود، طلبکار هم هست. هیچ کاریاش هم نمیشود کرد. ولی اگر آن پایههای نقد به وجود بیاید، من فکر میکنم در وهله اول بزرگترین کمکی که میتواند کند به کسانی است که اینکارهاند. کسانی که نیستند، نقد هم که کنید فکر نمیکنم به خرجشان برود. نهایتاً خودش را نویسنده بزرگی میداند و مرتب هم کتاب چاپ میکند. ولی کسانی که اینکاره هستند وقتی نقد کار خود را بخوانند به ایراد کار پی میبرند و در کارهای بعد آنها را تکرار نمیکنند.