فرهنگ امروز: مستند تئوریسین خشونت، مستندی درباره احمد فردید است. در این مستند دوازده نفر از اساتید به صورت مستقیم روبه روی دوربین نشستهاند و نظرات موافق و مخالف خود را با دیدگاههای مخصوص خود از دکتر رضا داوری اردکانی تا دکتر منوچهر آشتیانی، دکتر نصرالله پورجوادی، دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی، دکتر محمدرجبی، دکتر رضا سلبیمان حشمت احسان شریعتی، سید محمد قائم مقامی، یوسفعلی میرشکاک، بهروز فرنو، هرمزبوشهری پور و عباس سلیمی نمین بیان کردند؛ هم چنین مصاحبه آرشیوهایی از داریوش آشوری و عبدالکریم سروش که در مورد دکتر فردید سخنانی را گفتهاند، استفاده شده است. آنچه در ادامه میآید متن مکتوب مصاحبه محسن کوقان کارگردان این مستند با دکتر رضا داوری اردکانی رئیس فرهنگستان علوم است که بدون هیچ گونه ویرایشی منتشر میشود.
***
*در طول چند دهه گذشته در فضای رسانهای و ژورنالیستی ، کنار نام فردید همیشه مفهوم خشونت بوده و سالها فکر او متهم به ایجاد بستر خشونت شده، نظر شما چیست؟
حرف بی ربطی است، گنون در فرانسه و انگلیس از طریق دوستانش نفوذی داشته که هیچ گاه در ایران نداشته، آیا مردم انگلیس، فرانسه و امریکا ضد علم شدهاند؟ مگر گنون نمیگوید علم شیطانی است؟ اینها توهماتی است که ناشی از یک وضع روانی و نفسانی رقت انگیزی است که ما میخواهیم خودمان را تبرئه کنیم و مقصر پیدا کنیم که هر بدبختی، عیب، فلاکت و نقص را به گردن یک شخص بیندازیم. یعنی ما که مسئول نیستیم، ما آزادی خواهیم و به دنبال آزادی هستیم، حال اگر آزادی نیست مسئولش این پدر سوخته است به من ربطی ندارد، اگر ما مسئولیت را بپذیریم که باید همان روز به فردید میگفتیم آقای فردید شما متوجه لوازم و آثار و نتایج حرفهای خودتان هستید؟ آن روزها که آقایان ساکت مینشستند و دم نمیزدند، آقایانی که حضور داشتند اصلاً یک کلمه حرف نمیزدند، فردید متکلم وحده بود، یک کلمه به او میگفتید این حرفها فاشیسم است.
*به تعبیر و ادبیات عبدالکریم سروش که میگوید فردید تئوریسین خشونت است آیا فلسفه چنین قدرت و نفوذی دارد؟
خشونت تئوری ندارد، وقتی فرزند آدم برادرش را کشت هیچ تئوری نداشت اینکه بخواهیم خشونتهایی که در عالم میشود ، قتلها، جنایتها و خشونت فقط قتل و جنایت نیست، غارت یک کشور هم خشونت است. اگر بخواهیم همه اینها را به تعالیم فیلسوفان نسبت بدهیم، مگر متجاوزان به حقوق عمومی ، جلادان و قصابان آثار فیلسوفان را خواندهاند؟ مگر کاری با آثار فیلسوفان داشتهاند؟ آنها کار خودشان را میکنند، این ما اهل قلم و زبان و بیان هستیم که بعد خودمان میپردازیم به اینکه چرا اینطور واقع شد یا چرا نازیسیم بوجود آمد؟ و ریشه فلسفه برایش پیدا میکنیم و البته توجیه هم میکنیم چراکه وقتی حزبی بوجود میآید و خشنها در آن جمع میشوند توجیهی هم برای کار خودشان پیدا میکنند.
* آیا فردید اولین فیلسوف معاصر ماست و اساساً در نگاه شما جایگاه او در اندیشه معاصر کجاست ؟
باید دقیقاً مقصود این سؤال را روشن کرد که منظور از اولین فیلسوف معاصر چیست؟ ظاهراً مقصود این است که اولین فیلسوفی که با تفکر غربی آشنا بوده و در باب زمان معاصر میاندیشد اگر این طور باشد ما اشخاص مطلع داشتهایم و فلسفه ترجمه کردهاند، اما مسئله اینکه این زمان چیست و ما کجا هستیم؟ این را اولین بار فردید مطرح کرده و بنابراین بله فردید به این اعتبار اولین فیلسوف معاصر ماست. من از فردید بسیار چیزها آموختم و حق تعلیم را نمیتوانم منکر شوم، اما هیچ گاه میل ندارم در مورد اشخاص غلو کنم چنان که اگر کسی قدر و حق ایشان را نشناسد، نمیپذیرم، چراکه همه زندگی فردید فلسفه بود، شاید این را غلو بدانید، به امور شخصی میپرداخت ولی فقط لوازم و نیازهای اولیه زندگی بود، اما جز فلسفه به چیزی نمیاندیشید یعنی برای فردای او به غیر از فلسفه چیزی نبود، فردید برای فلسفه زندگی کرد و طبیعی است که ما فردید را معلم فلسفه جدید در ایران بدانیم.
*فردید تنها شارح است یا حرف تازهای هم دارد؟
آدمها همین طور منفعل نیستند که یک فکری بیاید و آنها قبول کنند یا رد کنند، این آدمها هستند که به طرف فکر میروند یعنی این استعداد تفکر است که متوجه یک تفکری میشود ، دکتر فردید میگفت من هم زبان و هم سخن هایدگر هستم. چنان که مدعیان می گویند و درست هم می گویند فردید تفسیر خودش را داشت. ایشان هایدگر را طور دیگری میفهمید. مطالب فلسفه را میشود یاد گرفت، عبارات را یاد گرفت، جملات را یاد گرفت، استدلالات را یاد گرفت و درس داد، اما اگر میخواهید فیلسوف باشید باید بدانید کجای تاریخ ایستادید، آن وقت فلسفه را میفهمید، فردید در جایگاه خودش هایدگر را فهمیده بود. این شوخی نیست در زمانی که ما هنوز کتاب سیر حکمت در اروپا را هم نداریم، فهمیدن هایدگر کار آسانی نیست.
*در فضای اندیشه و حتی ادبیات سیاسی ما مفهوم غرب زدگی بسیار پر کاربرد بوده و هست، به نظر شما آیا مهمترین مسئله فردید غرب زدگی است؟
غرب زدگی مهم است، کشف، درک و یافت غرب زدگی مهم است، درست است که شما ریشههایی در فلسفههایی از نیچه تا هایدگر میبینید، اما این تعبیر مربوط به جهان ماست، یعنی یک ایرانی است که چنین تعبیری را یافته چنین اندیشهای را یافته است، برای هایدگر غرب زدگی نه اینکه معنی و مفهومی نداشته باشد اما به هرحال به آن نپرداخته است، شما می دانید در زبان آلمانی، انگلیسی و فرانسوی لفظی که بشود آسان به عنوان معادل غرب زدگی پذیرفت وجود ندارد، (Westernization) غرب زدگی نیست، دیدم در انگلیسی کسانی (Westoxication) را به کار بردند که این را هم نمیدانم چه اندازه دقیق و مناسب است. بنابراین غرب زدگی دریافت دکتر فردید است و در جهان توسعه نیافته آسانتر یافت میشده است چنان که می دانید اختصاصی به توسعه یافته و توسعه نیافته ندارد و غرب زدگی در نظر دکتر فردید از یونان شروع میشود و فقط در اروپای جدید ظهور نکرده، اما اینجا اتفاق افتاده است، یعنی در وضعی که ، وضع بی تاریخی است و غرب زدگی فردید یک جلوهاش بی تاریخی است. به معنای این که در جهان توسعه نیافته بوجود آمده است.
*نظر شما در مورد کتاب غرب زدگی جلال آل احمد با توجه به نقدهای دکتر فردید به آل احمد چیست؟
غرب زدگی که دکتر فردید گفت اصلاً و به هیچ وجه سیاسی نبود شاید بعدها خود دکتر فردید نتایج سیاسی از آن گرفته باشد اما از اول سیاسی نبود، آل احمد چنان که خودش هم معترف بود از اول قضیه را سیاسی کرد، از اول که طرح کرد در شورای تحول آموزش در وزارت فرهنگ، خودش گفت من اصطلاح را از دکتر فردید گرفتهام اما مطلب من مطلب دیگری است، ولی این تلقی سیاسی غرب زدگی شایع شد و همه این تلقی آل احمد را فهمیدند.
*منتقدان فردید اعتقاد دارند او ناتوان از نوشتن بود، چرا فردید چیزی ننوشت؟
شاید به روان شناسی فردید مربوط باشد. فردید وقتی حرف میزد میخواست همه آنچه را که یافته بیان کند، این عملی نیست، غیر ممکن است، به این جهت خیلی کسان ملتفت نمیشدند دکتر فردید چه میگوید. وقتی هم میخواست بنویسد همین طور بود وقتی شروع میکرد به نوشتن، باز توضیح میداد، توضیح میداد و یک جمله تبدیل به یک صفحه میشد، اما اگر میخواهید ببینید فارسی را به چه صورت مینوشت ترجمه فارسی کتاب مابعدالطبیعه فولکیه که حضرت آقای یحیی مهدوی ترجمه کردند، دکتر فردید 30 صفحه اول را ویرایش کرده، ببینید با ترجمههای دیگر چه تفاوتهایی دارد و این زبان چقدر زبان فلسفه است و چقدر روشنگر است. یک وقت فکر نکنید ایشان نمیتوانست بنویسد ، فارسی و عربی را خوب بلد بود، ادیب بود، با شعر فارسی و عربی مأنوس بود.
*رابطه فردید و هدایت به چه صورت بود؟
در جوانی دکتر فردید نظر مثبتی نسبت به هدایت داشته اما بعدها رابطه عوض شد. هدایت حتی دوستان خودش را دست میانداخت، دکتر فردید را هم بارها دست انداخته، به هر حال من هیچ وقت به این قضیه التفات نداشتم چون این جنگ و نزاع را درست نمیدانستم. ما یک نویسندهای داریم که یک جایگاهی در ادبیات معاصر پیدا کرده و حالا خیلیها امکان دارد بگویند افکارش را قبول نداریم، حتی او را رمان نویس نمیدانیم، در افتادن با او و وی را چاله هرز غرب زدگی دانستن دردی را درمان نمیکند به خصوص که او دور از سیاست بوده و فردید هم سیاسی نبود و هدایت هم کار خودش را کرده، لزومی نداشت، چیزی روشن نشد اگر بوف کور را آنالیز میکردند و رد میکردند و نفی میکردند ، نقد میکردند چرا که نفی و رد معنی ندارد، اما احکام کلی و غیر مستند بود و من اصلاً نمیپسندم.
*رابطه فردید و انقلاب اسلامی چگونه بود به تعبیر منتقدین ، فردید رنگ عوض کرد یا اینکه نه حقیقتاً انقلاب را از جان و دل پذیرفت؟
انقلاب را از جان و دل پذیرفتن، یک موضع سیاسی میشود، فردید موضع سیاسی نمیگرفت، در سیاست تابع کسی نمیشد اما به هر حال کسی که منتقد غرب، منتقد تجددزدگی است، وقتی که یک پیشامد تغییر دهنده پیدا میشود، فکر میکنید چه میکند؟ طبیعی است که استقبال میکند، به خصوص اگر در این پیشامد بحث این باشد که ما طرح دیگری داریم، ما به عالم دیگری فکر میکنیم به عالمی ورای عالم غالب و مسلط کنونی فکر میکنیم. خب فردید هم رفته به سمت انقلاب اما اینکه سیاسی باشد من این را درست نمیدانم. اما وقتی که وارد انقلاب میشوید قهراً حرف سیاست میزنید و ایشان هم حرف سیاست زده است و پشت این حرف سیاست این است که من عالم موجود را نمیخواهم، من میخواهم دگرگونی رخ بدهد و این عالم، عالم دیگری بشود. بالاخره فیلسوف باید به افق نگاه کند و بگوید افق پوشیده است ، اما انقلاب که شد، امیدوار شد که افقی در حال گشایش است.
* چرا اعضای حلقه فردیدیه با انقلاب همراه نشدند؟
فردید موضعی داشت در فلسفه که بقیه چنین موضعی نداشتند، آنها افکار و موقعیتهای اجتماعی و فرهنگی خودشان را داشتند. حتی نزدیکتر از همه اصحاب فردیدی که دکتر جلیلی و بنده بودیم ما هم یکسان فکر نمیکردیم با دکتر فردید و طبیعی بود که بقیه راه خودشان را بروند.
*مهمترین درگیری بعد از انقلاب فردید با دکتر سروش بود. به نظر شما دلیل این درگیری چیست؟
هر چه بود مهم نبود و اهمیت نداشت. برای اینکه دو نفرکه ارتباط فکری با هم ندارند و در نزاع بینشان که نزاع سیاسی است و فکر تبدیل به پوشش نزاع سیاسی میشود، به این نباید اصلاً اهمیت داد و من خودم در نزاعهایی که در آن زمان داشتم فکر میکنم که درست موقعیت را تشخیص ندادم و کار درستی نکردم چراکه یکی فلسفه میگوید و یکی سیاست بگوید و سیاست را بگذاریم در مقابل فلسفه، این نشدنی است باید سیاست در برابر سیاست قرار بگیرد و فلسفه در برابر فلسفه باشد. خب در نتیجه چه پیش آمد؟ تقابل پوپر و هایدگر. در هر حال من این بحث را بیهوده دانستم. دکتر فردید به خلاف اصول کلی که به آن معتقد بود میخواست به اشخاص بپردازد یعنی میخواست برای غرب زدگی مظاهری پیدا کند و این مظاهر را رد کند و این بود که به معاریف و مشاهیر توجه میکرد و حرفشان را رد میکرد و ناگزیر هم به سیاست کشیده شد.
*مشهور است فردید برای اولین بار یهودی ستیزی را در ایران معاصر نهادینه کرد، آیا فردید یهودی ستیز است ؟
نه، ولی توجه خاصی داشت به قدرتی که یهودیان در عصر حاضر پیدا کردند. این توجه به خودی خود مهم نیست و گناه هم نیست. اما گفتن و تاکید کردن این مسئله چیزی را روشن نمیکند و گشایشی ایجاد نمیکند. اگر قرار بود من در این مورد اظهار نظری کنم هیچ گاه چنین چیزی را نمیگفتم. من کتاب موسی بن میمون را میخوانم ببینم موسی بن میمون چه میگوید. خب نگاه کنید بیشتر فیلسوفان قرن بیستم یهودی هستند، از برگسون گرفته تا زمان ما، قبل از آن یک اسپینوزا است که آن هم مرتد و اخراج شده از کنیسه است. از ابتدای رنسانس تا قرن بیستم ما فقط یک فیلسوف منتسب به قوم یهود داریم. از قرن بیستم فیلسوفان یهودی هستند، بسیاری یهودی هستند، اینها اختلاف نظر هم دارند ، یک جامعه شناس میتواند مطالعه کند که چرا در قرن بیستم یهود قدرت پیدا کرده، اصلاً ضد یهود چرا بوجود آمد، یهودی سرگردان از کجا بوجود آمد؟ اروپا ضد یهود بود ، ما ضد یهود نبودیم. در تاریخ ما ضدیت با یهود نمیبینیم. اگر ضدیت با یهود در فکر و قلم ایرانیان معاصر آمده از اروپا آمده است.
*آیا فردید بد خلق بود؟
فردید بد خلق بود، بدخلقی پذیرفته نیست، موجه نیست، لزومی ندارد، اما مربوط به روان شناسی فرد است و قابل اصلاح هم نیست و مطمئناً برخوردهای دکتر فردید تند و گاهی دور از ادب هم بوده و من کم و بیش به یاد دارم، اما می دانید من چه میکنم؟ من این اخلاق را برمی گردانم به روان شناسی آدم تنهایی که خودش را تنها میداند حالا این خودپسندی هست یا نیست نمیدانم و لازم نمیداند رعایت آداب کند و گاهی هم که رعایت آداب کند نچسب میشود، کسی که کمتر رعایت آداب کند، غیر عادی میشود. آنهایی که می گویند فردید تندخو بوده، بد اخلاق بوده، من بداخلاقی از ایشان ندیدم چرا که کمتر از دیگران دروغ میگفت و هیچ تجاوزی به مال و جان اشخاص نکرده، بله تندخو بوده و رعایت ادب نمیکرده ، ما هم گاهی تذکر میدادیم و ایشان میگفتند( موسیا آداب دانان دیگرند سوخته جان و روانان دیگرند) توجیهی است ، حالا خلق و خوی ایشان با تن ایشان به گور رفته، از فیلسوف اثر و فکرش میماند، این که با رجوع به خلقیات اشخاص قبولشان کنیم یا ردشان کنیم ربطی به فلسفه ندارد. البته برای اشخاص عادی خلق و خو مهم است چراکه چیزی بیش از خلق و خو ندارند اما فیلسوف خلق و خو نیست و ما دکتر فردید را تحمل کردیم. و هر کسی بخواهد فیلسوف را با خلقیاتش سنجش کند میشود فضول باشی به جای اینکه محقق باشیم، البته اگر صاحب نظری باشد آراسته به ادب و اخلاق، این خب نعمت و فضیلتی است.
*آیا تفکر فردید امروز زنده است؟
تفکر زنده است، فلسفه زنده است، تفکر صفتش اینجاست که پایدار میشود و درست است که تاریخی است و تعلق به عصری دارد اما آن عصر را امتداد میدهد، تفکر ماندگار میشود، تفکر از وضع موجود میگذرد، تفکر فردید هم قهراً زنده است، هرچه مخالفت با فردید شود، اثبات میکنند که فردید زنده است.