تو هم از دودمان ما بودی

اعتماد: قضاوت منصفانه در باب کارنامه یک شاعر در گرو این است که نسبت میان پسند شخصی با قالب شعری آن شاعر را کنار بگذاریم و او را در همان ساحتی که شعر می‌نوشته، ببینیم. با این پیش‌فرض وقتی در مورد یک غزلسرا و به طور کلی یک شاعر کلاسیک حرف می‌زنیم طبعا متر و ملاک‌مان فرق می‌کند با زمانی که شاعری نوپرداز و طبع‌آزمایی‌هایش در قالب‌های جدید را بررسی می‌کنیم. قدر مسلم نمی‌توانیم از اقبال آثار تنی چند از غزل‌سرایان معاصر در بافت عمومی جامعه شعرخوان فارسی چشم بپوشیم. محمدحسین بهجت‌تبریزی متخلص به شهریار یکی از مهم‌ترین نام‌هایی است که با غزل معاصر فارسی گره خورده‌اند. درباره دستاوردهای یک عمر شاعری شهریار و دلایل اقبال عمومی نسبت به شعر او با عبدالجبار کاکایی گفت‌وگو کردم. کاکایی که خود در زمره شاعران نئوکلاسیک فارسی محسوب می‌شود در این گفت‌وگو به پرسش‌هایی در ابعاد مختلف شاعری و زیست سید محمدحسین بهجت‌تبریزی پاسخ داده و از جهاتی درخواست اعتماد را برای نور تاباندن بیشتر به این سوژه تا حد زیادی اجابت کرده است.

شهریار شاعر کلاسیک‌سرایی است که زیست و شاعری‌اش به دوره معاصر می‌رسد؛ با این حال مانند همنسلان خود کلاسیک‌سرا باقی می‌ماند و در قالب‌های نو طبع‌زمایی نمی‌کند. از طرفی شاعر نئوکلاسیک هم نیست اما بخشی ازجامعه شعرخوان معاصر، شعر و خصوصا غزلش را هنوز می‌خواند. از این نظر تفاوتش با شاعران کلاسیک گذشته چیست؟

به اعتقاد من شهریار را نمی‌توانیم در زمره شعرای کلاسیک گذشته قرار دهیم. تکنیک‌هایی که در زبانش هست، متعلق به زمان جدید است؛ از نظر جامعه‌شناسی، در دوره بین فئودالیته و سرمایه‌گذاری قرار دارد. غزل شهریار هم بوی شهر می‌دهد و هم بوی روستا. شعر او متاثر از فرهنگ بومی آذربایجان است. او عناصر مختلف و گاه نامتعارف فرهنگ آذربایجان را در شعرش درکنار هم قرار می‌دهد و از این نظر نوآوری‌هایی در شعرش دارد. در شعر شهریار شما می‌بینی یک بیت کاملا به سبک اصالت عراقی سروده شده و بیت دیگر از همان شعر، کاملا با زبان امروزی. در آثار فارسی او هم همین تاثیر را می‌بینیم. می‌توان شعر «تا هستم ای رفیق...» او را مثال زد؛ شما در این غزل می‌رسی به این بیتی که می‌گوید «سرباز مفت اینهمه در جا نمی‌زند/ سرهنگ گو ببخش به فرمان ایستم» اینجا شهریار از متد شعر کلاسیک عراقی خارج می‌شود. در واقع آکادمی شعر عراقی را کنار می‌گذارد و خودش است. اسمش را حالا بگذاریم بی‌پروایی، بگذاریم کم‌اطلاعی از اصول شعر کلاسیک عراقی و... کسانی که انجمن شعر ادبی می‌رفتند یا پیرو قواعد شعر کلاسیک عراقی بودند، این خطاها را نمی‌کردند که بیایند زبان را تا این مقدار متفاوت کنند. در واقع همین تغییر دادن‌ها و تقلیل کردن‌ها تبدیل به سبکی برای شهریار شده است. در شعرهای مشخص شهریار، شعرهایی که در دهان‌ها افتاده و او را به شهرت رسانده است، غالبا این ویژگی‌ها را می‌بینیم. ولی ما بین دوره بازگشت ادبی که می‌شود گفت اواخر عهد قاجار است و همزمان با فعال شدن انجمن‌های ادبی و شعرایی ظهور کردند هم در شیراز و هم در اصفهان و... و دوره‌ای که موسوم به جریان نیمایی است، شعر مدرن ایران کم‌کم زبانش جدید می‌شود و نئوکلاسیک‌ها ظهور می‌کنند. راستش را بخواهید من همه‌اش می‌خواهم تحلیلم را ببرم سمت مسائل جامعه‌شناختی. چون واقعیت این است که از دید ادبی مثلا شاعری مثل رهی معیری در مقابل قاآنی نمره قبولی نمی‌گیرد. همین‌طور شعر شهریار در برابر شعر فروغی بسطامی.

یعنی اقتضائات دوره‌ای که شهریار در آن می‌زیسته بر شعر او تاثیر می‌گذارد. آمدن مظاهر تجدد و شکل زندگی جدید.

بله، از جهت موقعیت زمانی در دوره‌ای قرار می‌گیرند که رادیو تاسیس می‌شود. رسانه‌های قدرتمند می‌آیند، مجلات و روزنامه‌ها می‌آیند و جامعه ایران بین سنت و تجدد بلاتکلیف است. در چنین شرایطی غزل عزیز می‌شود. خیلی از آن شاعران با یک یا دو غزل به شهرت تام می‌رسند و ابیاتی از آنها در ذهن‌ها می‌ماند. مثل آنجا که رهی معیری می‌گوید: «میان شاخه‌های گل مشو پنهان که پیدایی» یا دو بیت از پژمان بختیاری و دیگران. آن بلاتکلیفی بین سنت و مدرنیته در عزیز شدن غزل و مغازله تاثیر داشت. به همه اینها اضافه کنیم آن پیشرفت‌های زندگی شهری و گسترش آثار و... را. اینها سبب شد قشری که پایبند به سنت‌های ادبی بودند، خیلی زود نام‌آور و مشهور شوند. انجمن‌های ادبی فراوانی هم که تاسیس شد در شهرت شعرا تاثیرگذار بود. دوره‌ای بود که از بخت خوب و شرایط مساعد با یک غزل خوب و حتی متوسط هم می‌شد به شهرت آنچنانی رسید. من وقتی غزل قاآنی را با آن پیچیدگی‌ها و ظرافت هنری می‌خوانم، وقتی غزل فروغی بسطامی را می‌خوانم، وقتی غزل شعرای دوره بازگشت و دیگران و دیگران را می‌خوانم، می‌بینم آنها از جهت استحکام و اصول آکادمیک غزل کلاسیک شبیه‌ترند به حافظ و سعدی.

در مقایسه با مثلا شهریار و امیری فیروزکوهی و...؟

بله، شهریار و امیری فیروزکوهی و رهی معیری و در کل در مقایسه با همین‌ها و شاعران پس از آن دوره. بعضی از اینها هم بین ترانه و شعر وضعیت‌شان معلق بود. گاهی اوقات تصنیف و ترانه می‌گفتند، گاهی شعر می‌گفتند و... به هر حال اینها شاعران معروفی شدند که به عقیده من محصول یک دوره خوش‍ شانسی تاریخی هستند.

به سبب همین اقتضائات تاریخی که گفتید نسبت غزل و به طور کلی شعر شهریار با مقولات اجتماعی موضوعیت پیدا می‌کند. شهریار همدوره شاعری مثل نیما بوده اما با جهان‌بینی متفاوت
تا جایی که وقتی شهریار کتابش را به نیما می‌دهد نیما پس‌اش می‌دهد. این را آیا نباید دوری جهان شعری آن شاعران و از جمله شهریار از حرکت‌های اجتماعی در شعر دانست؟ ضمن اینکه شاعری مانند شهریار که در تاریخ سیاسی معاصر در 3 حکومت پهلوی اول، پهلوی دوم و جمهوری اسلامی تجربه زیست‌شده داشته، آیا می‌تواند تاثیری از هر کدام از آنها در شعرش نگرفته باشد؟

اول توضیح بدهم که من شهریار را فقط با شهرتش در غزل نمی‌شناسم. او قطعه می‌گفته، شعر ترکی می‌گفته شعرهای موسوم به «آیینی» قدرتمندی داشته علاوه بر اینها تعدادی از غزل‌های مشهور معاصر هم از آن اوست که سر زبان‌های مردم است. یعنی اگر بخواهیم دلایل شهرت شهریار را بشماریم، تن‌ها غزل نبوده. علاوه بر این به نظر من شهریار خیلی کمتر از خیلی از غزلسرایان بعد از خود وقت و انرژی روی غزل گذاشته. می‌دانیم که مثلا زحمتی که حسین منزوی در غزل نئوکلاسیک کشید، چقدر است. الان اگر غزل‌های شهریار را بخواهیم برای مردم بخوانیم به جز چند غزل معروفش شاید ندانند شاعر آن غزل‌ها چه کسی است؛ اما شهریار قطعات بسیار جاندار و مایه‌داری دارد. مثل آن قطعه «منبر و دار».

بله «مناظره منبر و دار» که مثال خوبی هم هست چون بیان امر اجتماعی در آن نسبت به غزل‌های شهریار صراحت دارد؛ خصوصا آنجا که دار از کوره در می‌رود و طرف مقابل را به لحن تندی می‌نوازد: «دار هم عاقبت ز جا در رفت/ رو به در تا که بشنود دیوار/ گفت: اگر منبر تو منبر بود/ کار مردم نمی‌رسید به دار»

بله، همین قطعه است. همان طور که گفتم شهریار شعرهای «آیینی» خوبی هم دارد، کارهای هنری که او کرده مانند کارهایی که برای حضرت علی در موضوع «جنگ صفین» کرده یا بعضی از کارهای عاشقانه‌ای که انجام داده، آثار قابل اعتنایی هستند. به هر حال مجموع اینها تولیدات ادبی شهریار هستند. البته بعضی‌ها می‌گویند، شهرت شهریار به خاطر «حیدربابا» است و این «حیدربابا» است که باعث شده، ترک‌زبان‌ها این همه به او اقبال نشان بدهند.

برگردیم به بحث نسبت شهریار با امر اجتماعی. اینکه گفته می‌شود، شهریار شاعر اجتماعی نبود.

اینکه شهریار شاعر اجتماعی نبود، بله، شهریار وارد معاملات سیاسی نشد. در محافل روشنفکری نبود. بیشتر در انجمن‌های ادبی تردد داشت. شما می‌دانید شاعرانی که وارد مطبوعات می‌شدند و پایشان به مطبوعات باز می‌شد، بیشتر سیاسی می‌شدند و شاعرانی که در انجمن‌های ادبی بودند، کمتر سیاسی می‌شدند. آن انجمن‌ها به نوعی ازسوی وزارت فرهنگ و دستگاه‌های دولتی حمایت می‌شدند؛ لذا معمولا در اینها فعالیت سیاسی خیلی کم بود و وارد مجادلات سیاسی نمی‌شدند. در سوی مقابل کسانی مثل منوچهر آتشی، شاملو و دیگران بودند که در مطبوعات جمع می‌شدند و بیشتر سیاسی بودند. با این حساب اگر در شعر شهریار کنکاش کنیم، می‌بینیم شعرهای ضدظلم و ستم هم دارد. نمی‌توانیم بگوییم شاعری است که شعر اجتماعی نگفته. غیرسیاسی هست اما برای مشکلات جامعه و مردم، فقر و تنهایی و یتیم بودن و موضوعات و مسائل اجتماعی شعر گفته است. او در شعرش غم مردم را می‌خورد اما سیاسی نبود.

تعبیری از شعر غزل در معنای کلاسیک آن وجود دارد که معتقد است این قالب، فی‌نفسه با امر سیاسی، اجتماعی به عنوان محتوای اصلی شعر پیوندپذیر نیست. آیا شعر کلاسیک در آن وجهی که شهریار در آن طبع‌آزمایی کرده، فی‌نفسه از سودای امر سیاسی دور نیست و این اقتضای آن قوالب نیست؟ کمااینکه در شعر دیگر شاعران کلاسیک سرای همدوره شهریار هم همین وضعیت را می‌بینیم.

در مقایسه با غزل مدرن؟

بله، با نئوکلاسیک‌ها به طور کل.

نسبت به غزل مدرن و موضع‌گیری غزل مدرن درقبال اتفاقات اجتماعی بله، شعر شهریار می‌شود شعر غیرسیاسی. البته با تعبیری که غزل را از دیرباز غیرسیاسی و غیراجتماعی می‌داند چندان موافق نیستم. نمی‌توانیم بگوییم که هیچ وقت غزل سیاسی- اجتماعی نبوده. شعرهای حافظ به واسطه چند لایه بودن زبان برای اظهارنظر سیاسی استفاده می‌شده است. اما اتفاقی که افتاده در غزل مدرن یک مقداری مخاطب گسترده شده است.

از نظر نسبت زبان و امر سیاسی بله. از آن نظر نه فقط غزل بلکه هیچ پاره کلامی تهی از امر سیاسی نیست. منظورم محتوای آشکار سیاسی و غلبه آن در یک غزل به معنای کلاسیک است. چنانکه در بعضی غزل‌های معاصر آشکارا می‌بینیم.

بله، در دوره‌ای رسانه‌های فراگیر آمدند، شرایط اجتماعی خیلی عریان‌تر شد، فرخی یزدی شد شاعر اجتماعی، میرزاده عشقی هم همین طور. انقلاب مشروطیت که باعث تغییر شرایط اجتماعی در جامعه شد.

بله و امر اجتماعی در شعرها صراحت پیدا کرد.

بله، صراحت پیدا کرد. نسبت به این صراحت، بله شعر شهریار می‌توان گفت که به این دسته از شعرها نزدیک نشد و فضای شعر کلاسیک قدیم را حفظ کرد. من شهریار را در حقیقت در قطعه‌ها دوست دارم تا شهریار غزل‌ها را. راستش خیلی به شهریار در غزل‌ها توجه نکرده‌ام. من ابتهاج را در تصنیف‌ها می‌شناسم، منزوی را در غزل‌ها و شهریار را در قطعه‌ها.

در مورد مساله تاثیر حکومت‌ها بر کار شاعران که گفتم، صحبت نکردید. می‌خواهیم با صراحت بیشتری درمورد این شاعر تاریخ معاصر حرف بزنیم. از فحوای کلام شما برمی‌آید که حکومت‌ها بر شعر شهریار تاثیری نداشته‌اند.‌ شاعری که زمانی با ساز صبا و آواز قمر محشور بوده بعدها ردِ گفتمان‌های غالب در شعرش آشکارا مشهود می‌شود. طوری که غزلی با ردیف «بسیج» می‌نویسد. در بهترین شرایط باید بگوییم که او در مقام شاعری چیره‌دست و به واسطه تسلطش بر زبان فارسی و به کارگیری آن در چارچوب‌های عروضی، قادر بوده با هر محتوایی طبع‌آزمایی کند؛ اما آیا این تاثیر گفتمان‌های غالب بر او را نفی می‌کند؟

بخشی از آن متاسفانه پروپاگاندای حکومت‌ها به ویژه ذوق‌زدگی سال‌های اول انقلاب بود که در شاعران مختلفی دیده می‌شد که در آنها نام‌ها و چهره‌های شاخصی دیده می‌شد. از مهرداد اوستا تا مشفق کاشانی و دیگران. اینها از مفاخر انجمن‌های ادبی قبل از انقلاب بودند که یک باره شروع کردند به گفتن آثار سیاسی اجتماعی به ویژه با موضوعاتی که در اول انقلاب از سوی نهادهای ایدئولوژیک به شعرا پیشنهاد می‌شد. به هر حال آن فضا خیلی موثر بود. شاعری که در انجمن‌ها و مجالس انقلابی شرکت می‌کرد باید شعری با این مضامین می‌داشت. بعضی از اینها هم اگر نداشتند، دم‌دستی چیزی می‌نوشتند. دو تا غزل خودشان را می‌گفتند در کنارش آن شعر را داشتند و در جمع‌ها می‌خواندند. متاسفانه این کارنامه بد و غلطی بود که شعرای کلاسیک ما و پیشکسوت‌های ما که بارشان را برده بودند و سرندشان را آویزان کرده بودند به یکباره طبق همان فرمولی که انجمن‌های ادبی داشتند و معمولا کارگزاران حکومتی روی آنها نظارت و از آنها درخواست‌هایی داشتند عمل می‌کردند. اینها در واقع به حرمت حق ارتزاقی که حکومت‌ها برای‌شان فراهم می‌کردند، شعری هم در اجابت خواسته‌های آنها می‌سرودند. من هیچ وقت نمی‌خواهم به شخصیت شعرا بد نگاه شود. دلیلی که باعث می‌شود اینها به این وضع بیفتند و این شعرها را بگویند بی‌پناهی فرهنگ جامعه است. شاعری با آن پیشینه و آن کسوت برای اینکه اموراتش بگذرد و زندگی‌اش بالا و پایین نشود، مجبور می‌شود غزلی هم بگوید و به سفارش کار کند.

و این یعنی سوءاستفاده از وضعیت معیشتی شاعر.

بله. متاسفانه وضعیت معیشتی شاعر را نشانه می‌روند. البته بودند شعرایی که توجه نکردند و
-به قول خودشان- بر سلطه بودند. کسی مانند نعمت آزرم یا مهدی اخوان‌ثالث منزوی که دیدیم منزوی کردندشان و اسم‌شان را هم از کتاب‌های درسی درآوردند. شاعرها برای اینکه همین تریبون‌ها را از دست ندهند و همین موقعیت‌های اجتماعی‌شان تلف نشود، چهار تا غزل هم برای حکومتی‌ها می‌گویند تا موقعیت اجتماعی‌شان را حفظ کنند. شاید خیلی‌ها که انتقاد می‌کنند اگر در آن شرایط قرار بگیرند، همان تصمیمی را بگیرند که آنها گرفتند. یعنی شعرهایی بنویسند که از جهت اصول زیباشناسی نسبتی با آنها ندارند. من وقتی شعرهای ایدئولوژیک و انقلابی اوستا را می‌خوانم و مقایسه می‌کنم با آن اوستای غزلسرا یا شهریار را با آن شهریار غزلسرا قیاس می‌کنم، فاصله را زیاد می‌بینم. ضمن اینکه گفتم، همه‌اش هم فشار حکومت‌ها و نیاز معیشتی نبوده. یک وقت‌هایی هم خودشان هیجان‌زده می‌شدند و می‌خواستند با نسل جوان همراهی کنند ولی گاهی نمی‌شد چون آن تجربه‌ها مال سن آنها نبود.

شهریار در زمره غیرفارسی‌زبانی بود که حضور چشمگیری در زبان فارسی داشت. این حضور درخشان یک ترک‌زبان در زبان فارسی خودش اتفاق قابل اعتنایی است. سوژه‌ای است که باید به آن نور تاباند. تسلط شهریار در ابعاد مختلف زبان فارسی مثال زدنی است و این را هم دوستدارانش قبول دارند و هم دیگران. با این تعبیر من چقدر موافقید که اگر شعر را عرصه بدعت‌های زبانی بدانیم، وقتی شاعر غیرفارسی‌زبان امکانات زبان مادری‌اش را به فارسی می‌آورد، می‌تواند از این رهگذر هم بدعت‌گذار باشد؟

بله، آن امکانی که از یک غیرفارسی زبان وارد زبان فارسی می‌شود به نظر من گرته‌برداری زبان است. من خودم که کرد هستم، جملات و افعال را با کارکرد کردی ترجمه نعل به نعل می‌کنم و گاهی این امکان از کردی به فارسی می‌آید.

و این در شعر بیش از هر صورت نوشتاری دیگری کارکرد دارد.

بله همین طور است.

و چون شعر کارش از نو ساخته زبان است این تلفیق دو ساحت زبانی، انگار به ساحت سومی راه می‌برد که به نفع شعر تمام می‌شود.

بله، به نفع شعر تمام می‌شود. من در جای دیگری هم گفته بودم، زبان‌های خاموش درست است که صورت لغوی‌شان تحلیل می‌رود و کسی به آن زبان شعر نمی‌گوید اما گرته‌برداری از صورت معنایی و ترجمان‌شان به کار ورود می‌کند و اثر می‌گذارد. شما قصاید سنایی را با خاقانی مقایسه کنید. از دو نقطه متفاوت در جغرافیای ایران هستند. غزل یک تاجیکستان را با شاعری در شیراز مقایسه کنید. این گرته‌برداری‌ها فوق‌العاده است و به گونه‌ای شعر را متفاوت می‌کند. شهریار هم از این اهرم استفاده کرد. دیگر اینکه ترک‌زبانی که بتواند به زبان فارسی غزل خوب بگوید، تحسین همه ما را برمی‌انگیزد.

و موضوع آخر، مناقشه‌ای که بر سر روز شعر و ادب و نسبت شهریار با آن وجود دارد. می‌گویند در کشوری که رودکی، فردوسی، حافظ، سعدی، مولوی و... دارد، روز شعر و ادب آیا باید از زادروز شهریار گرفته شود؟ روایت شما در این باره چیست؟

به نظرم این انتخاب، انتخابی شتابزده بود. دلایل را تا جایی که من شنیدم، ضرورت وحدت ملی و قومیتی و اینها ذکر کرده‌اند که به نظر من قابل قبول نیست. مملکت ما نیازی به این ماجراها نداشته. همان طور که خود شهریار هم معتقد بود، شاگرد این بزرگان بوده که شما نام بردید. شهریار خود و شعرش را مدیون فردوسی و حافظ و دیگران می‌دانست. اقدام عجولانه‌ای بود از جنس همان تلقی‌ها که شهریار را به گفتن آن شعرهای سفارشی مجبور می‌کرد.

* عنوان گفت و گو مصرعی از شهریار است.