دکتر دینانی: عاشورا، روز پرشکوه تلاقی عقل و عشق

فارس: دوستی و دشمنی عقل و عشق حکایت جدیدی نیست؛ اما مصادیق آن گوناگون و هر چقدر هم تکراری باشد، برای انسان شنیدنی است و به یاد ماندنی؛ به ویژه آنکه نزاع این دو در معرکه کربلا باشد و حماسه‌گردانش حسین (ع).
عقل و عشق در کربلا و سهم هر یک در عاشورا موضوعی بود که درباره آن با مؤلف کتاب «دفتر عقل و آیت عشق» گفت‌وگو کردیم تا این بار داستان عقل و عشق در کربلا را از زبان غلامحسین ابراهیمی دینانی بشنویم. او تأکید داشت که در این داستان، عقل و عشق نه دشمن، که دوستان قدیم‌اند و در کسانی چون حسین (ع) یکی هستند و عاشورا نیز روز پرشکوه تلاقی عقل و عشق است.  
غلامحسین ابراهیمی دینانی در دانشگاه‌ها و مؤسسات مختلفی به تدریس فلسفه اشتغال داشته و دارد. وی علاوه بر تحصیل در دانشگاه، مدت مدیدی در حوزه علمیه تحصیل کرده و با رهبر انقلاب نیز هم‌حجره بوده است. او پس از رحلت آیت‌الله العظمی بروجردی حوزه را‌‌ رها کرد اما تا قبل از آن، علاوه بر شرکت در درس‌های خارج فقه و اصول در درس‌های فلسفه علامه طباطبایی در قم نیز شرکت می‌کرد و این آشنایی ادامه یافت تا اینکه وی در جلسات مشترک علامه و پرفسور هانری کربن در تهران نیز حضوری چشمگیر داشت.
دینانی در سال‌های اخیر با تمرکز بر آثار و نوشته‌های شیخ شهاب‌الدین سهروردی تاکنون چندین کتاب مهم در مورد فلسفه و افکار این فیلسوف ایرانی نگاشته است؛ از این رو بسیاری او را احیاگر حکمت اشراق در سال‌های اخیر می‌دانند. از جمله آثار وی عبارت‌اند از «نیایش فیلسوف»، «وجود رابط و مستقل در فلسفه اسلامی»، «شعاع اندیشه و شهود در فلسفه سهروردی» و «ماجرای فکر فلسفی در جهان اسلام».
او در سال ۱۳۸۴ با کتاب دفتر عقل و آیت عشق، در سال ۱۳۸۵ با کتاب درخشش ابن‌رشد در حکمت مشاء و در سال ۱۳۸۹ با کتاب فلسفه و ساحت سخن برنده جایزه کتاب سال شد.
مصاحبه هفتاد و دومین شماره از ماهنامه فرهنگی و اجتماعی خیمه (ویژه محرم ۱۴۳۲) با این استاد فلسفه را در ادامه می‌خوانیم:

* اولین سؤالم مربوط به آخرین مرحله عرفان است. در کتاب «دفتر عقل و آیت عشق» از شیخ نجم‌الدین رازی آورده‌اید که در طریق فنا جز با قدم عشق نمی‌توان وارد شد و عقل به فنا دستور نمی‌دهد. قبول چنین قولی، جمع عقل و عشق را منتفی نمی‌سازد؟ در این صورت می‌توان نتیجه گرفت که کار حسین (ع) در کربلا نیز توجیه عقلانی ندارد؟

ـ سؤال بنیادینی را طرح کردید، مسئله عقل و عشق مسئله بسیار درازمدتی است که تا الان که با هم صحبت می‌کنیم، مناقشات فراوانی آفریده است؛ نمونه بارز آن، همین سؤال است.

از سویی بعضی شعرا و عرفا به انتقاد از عقل پرداخته و گفته‌اند، عقل در همه جا کارآیی ندارد و در مراحلی همچون فنا، کمیت لنگی دارد؛ بنابراین باید با عشق پیش رفت. همان‌طور که «شیخ نجم‌الدین رازی» هم گفته است، چون عقل بقاست، در مرحله فنا، آخرین وادی عشق، ناتوان است.

از سوی دیگر هم بعضی فلاسفه جانب عقل را گرفته‌اند و برخی به عشاق حمله و بعضی هم از عشق انتقاد کرده‌اند و گفته‌اند همه چیز عقل است؛ اما هیچ فیلسوفی نگفته که عشق بی‌خود و بی‌فایده است.

در هر صورت به نظرم این نزاع، نزاعی سطحی و ظاهری و از روی نبود بصیرت است. اگر بصیرت باشد هیچ‌گاه این نزاع به وجود نمی‌آید؛ چون انسان بیشتر از یک هویت ندارد. انسان یک واحد است و مثل جعبه عطاری نیست که دارویی را بکشید عشق باشد و جعبه دیگری را بکشید عقل باشد. این حرف‌ها بی‌ربط است.

درست است که انسان صاحب عقل، عشق، عاطفه، احساس و نفرت است؛ ولی این‌ها کثرات ظاهری و بیرونی است و در واقع انسان یک هویت بیشتر ندارد و آن هویت وحدانی است. می‌گویند: «النفس فی وحدت‌ها کل القوی.» حتی تفکیک نفس و بدن و روح‌ هم اشتباه است. فقط بدن مرتبه نازل روح است و روح مرتبه عالی بدن است. روح و بدن دو تا نیستند که آن‌ها را به هم چسبانده باشند، یک چیز هستند؛ منتها نازل و عالی و پایین و بالا دارند؛ از این‌رو حکما می‌گویند ترکیبشان اتحادی است نه انضمامی؛ بنابراین نفس ناطقه انسان که هم عاقل، هم عاشق، هم حساس و هم متخیل است، هم دشمنی دارد و هم محبت که همه یک چیز است.

 * آیا می‌توان از اصل و فرع بودن این‌ها سؤال کرد؟

ـ بله؛ اتفاقاً صحبت بر سر این است که در انسان کدام اصلی است؟ چه نیرو و سیطره‌ای از همه بالا‌تر است؟ اگر به آیات قرآن مراجعه کنید، مرتب تشویق به تعقل و تفکر می‌کند و اصلاً کلمه عشق در قرآن و در روایات وجود ندارد؛ هر چند کلمه محبت هست و کلمه محبت یعنی عشق. محبت شدید‌‌ همان عشق است. به قول شاعر می‌گوید:

نیست فرقی در میان حب و عشق / شام نبود در حقیقت جز دمشق

چه بگوید من می‌خواهم بروم شام یا بگوید می‌خواهم بروم دمشق، هر دو یک شهرند با دو اسم متفاوت. حال اگر محبت را در نظر بگیریم، محبت نیز در قرآن آمده است. آیه‌ای همچون «یحبهم و یحبونه» که خدا انسان‌ها را دوست دارد و انسان‌ها هم او را در پرتو محبت خدا دوست دارند.

*‌ البته کلمه عقل هم در قرآن نیامده؟

ـ بله؛ کلمه عقل نیامده است. عاقل هم از صفات خدا نیست؛ ‌ ولی خدا به تعقل و تفکر فراوان دعوت کرده است.

* آن نوع فکر و آن نوع محبت که در قرآن آمده‌اند، چه نسبتی با هم دارند؟ آیا از هم جدا هستند یا همراه یکدیگرند؟

ـ قطعاً همراه یکدیگرند؛ زیرا در قرآن حد اعلای این دو را منظور نظر داشته است. این‌ها در مراحل پایین از هم جدا هستند. عشق ظاهری را در نظر بگیرید. در هر جا که باشد، چه در کشورمان، چه در غرب و آفریقا، هر جا بشر هست عشق هم هست. سابق می‌گفتند که ماه یا سالی نیست که یک یا دو نفر عاشق در رودخانه سن در فرانسه خودشان را غرق نکنند.

همین ضرب‌المثل که ذکر شد، نمونه خوبی است برای توضیح رابطه عقل و عشق؛ حتی در پایین‌ترین سطح خودش. عاشق در حالتی ممکن است که عقل را زیر پا بگذارد و خود را در آب غرق کند؛ چرا که جز معشوق ظاهری‌اش چیزی نمی‌فهمد؛ اما همه این‌ها به معنای بی‌عقلی نیست، بلکه معنایش این است، عاشق عقل حسابگر خود را کنار گذاشته است؛ پس بخشی از علت این دعوا این است که خود عقل را درست درک نکرده‌ایم.

*‌‌ همان تفکیک عقل جزئی از عقل کلی که مولوی هم به آن پایبند است؟

ـ بله؛ عاشق، عقل جزئی حسابگر را زیر پا می‌گذارد. راسیونالیسم هم زاییده همین عقل حسابگر است.

Rationalism یا عقل‌گرایی ریشه در راسیو دارد. راسیو هم از ماده Ratio است و Ratio یعنی تکه پاره کردن؛ یعنی عقلی که تکه‌تکه می‌کند، حساب می‌کند، دیجیتالی است. این نوع عقل، اقتصادی است، طبیعی است در این مرحله عشق به اقتصادش لطمه وارد می‌کند. این عقل درگیر سیاست است.

خب ممکن است عشق به مقام سیاسی‌اش را مخدوش کند؛ بنابراین این عقل محاسبه‌گر ترک عشق می‌کند؛ اما آن عاشق می‌گوید که این عقل را بگذار کنار؛ چون عقل حسابگر عشق را دفع می‌کند؛ عقلی که می‌خواهد به سیاست و اقتصاد و حساب‌های بانکی بپردازد.

با همه این اوصاف عقل حسابگر عقل است. عقل ریاضی عقل است. عقل سیاسی عقل است. همه این‌ها عقل است؛ اما محدود نیست. عقل می‌تواند از سیاست و اقتصاد و ریاضیات و حتی منطق هم بالا‌تر برود، وقتی بالا‌تر رفت، دیگر نمی‌گوید فنا معنا ندارد، بلکه خود عقل به فنا دستور می‌دهد؛ آنچه شما در سؤال اول به آن تناقض عقل و عشق گفتید.

 * چگونه عقل از منطق هم فرا‌تر می‌رود؟ اساساً عقلی که فرا‌تر از منطق باشد و رابطه‌اش از منطق گسسته باشد، چگونه عقلانیتی است؟

ـ خب شما به من بگو منطق عقل را می‌سازد یا عقل منطق را؟

 * عقل، منطق را می‌سازد؟

ـ پس اگر می‌پذیری که عقل منطق را ساخته و کشف کرده، بگو چگونه عقل که منطق را ساخته، در ساخته خود محبوس می‌شود؟ اگر شما یک چیزی را بسازید در درون ساختمان خود حبس می‌شوید؟ عقل ریاضیات، سیاست، اقتصاد و منطق را می‌سازد و می‌فهمد؛ ولی می‌تواند از این‌ها بالا‌تر برود و چیزهای دیگری را هم بسازد. تا کجا می‌رود؟ پایان آن را نمی‌شود پیدا کرد.

 * آیا تا مقام فنا هم می‌رود؟

ـ بله؛ تا مقام فنا هم می‌رود. وقتی از این عقل‌ها گذشت، آن عقل می‌شود عشق؛ عشقی که به فنا هم دستور می‌دهد؛ ضمن آنکه شیخ نجم‌الدین رازی که در سؤال اول از آن یاد کردی، این را هم به صراحت می‌گوید که قلب، در حقیقت محل ظهور عقل است. او در رساله عشق و عقل یا «معیار الصدق فی مصداق العشق» می‌گوید،‌‌ همان گونه که چشم، محل بینایی است و گوش نیز محل شنوایی، قلب نیز محل ظهور عقل شناخته می‌شود؛ اما در همه این نوع اظهارات عرفا و علما این سؤال وجود دارد که کدام قلب و کدام عقل؟ عقل منطقی‌ای که هم ریاضیات، سیاست و اقتصاد می‌فهمد و هم صغری و کبری می‌چیند، در نظر اینان از مرحله‌ای به بعد عاشقانه می‌رود. من در جایی از همین کتاب «دفتر عقل و آیت عشق» گفته‌ام در این مرحله، عقل مست می‌شود. عقل که مست شد، سه ساخت انسان بر هم منطبق می‌شود؛ ۱. ساحت اراده، ۲. ساحت محبت یا عشق، ۳. ساحت معرفت یا شناسایی. عقل مست، هیچگاه درگیر این جدایی‌ها نمی‌شود.

* به عبارتی عقل مست می‌تواند طریقت داشته باشد؟

ـ دقیقاً؛ همان‌طور که در کتاب گفته‌ام، همین هماهنگی عقل و عشق که مستقیم‌ترین راه وصول به حق تبارک و تعالی است، طریقت گفته می‌شود. طریقت بی‌واسطه‌ترین راه تقرب به خداوند است. در طریقت عشق و عقل از هم جدا نیستند. عشق و عقل دو روی از یک سکه هستند. عشق بدون فهم و عقل بی‌معنی است و عقل بدون عشق متوقف است؛ مثل آبی که در یک جا راکد است و می‌گندد. در طریقت، عقل به عشق می‌رسد.

* یعنی شما می‌گویید غایت عقل‌‌ همان عشق است؟

ـ یا عشق‌‌ همان عقل است. می‌دانید چرا؟ برای اینکه وقتی شما از عشق می‌گویید، عشق را تحلیل نمی‌کنید. اگر من از شما بپرسم عشق چیست، چه می‌گویید؟ می‌گویید که به مقام فنا رسیدن. عشقی که رفت و به مقام فنا رسید، فهم در آن بود یا نادانی بود؟ شما چه می‌گویید؟ فهم برای خداست. عقل فهمیدن است، در هر مرتبه‌ای که باشد. آن عشقی که در مسیر حق فانی می‌شود، ریشه در فهم دارد؛ آن هم اوج فهم؛ از این‌رو می‌گویم اوج عقلانیت، عشق است.

* مردم نمی‌توانند این را بفهمند. من که الان می‌گویم سخت‌ است؛ ‌ولی واقعیت است. عشق منهای فهم، چه ارزشی دارد؟ از‌‌ همان عاشقی که فانی شده است، اگر زبان داشت - که دارد - بپرسید که آقای عشق تو فانی شدی در حق؟ می‌گوید: بله؛ می‌گوییم که در حق یعنی چه؟ در چه فانی شدی؟ آیا می‌گوید: «نمی‌دانم؟»

ـ من مثالی می‌زنم؛ گاهی می‌گویم این مثال، مثال خوبی است برای روشن شدن موضوع، گاهی هم می‌گویم که مردم بخندند. کسی عاشق شده بود و سینه‌چاک می‌کرد و می‌گفت: «به دادم برسید. مردم عشق مرا کشت.» مردم دیدند، این جوان خیلی بی‌قراری می‌کند. گفتند: «آخر چه دردی داری؟» گفت: «من عاشقم، می‌سوزم از عشق». گفتند: «حالا عاشق چه کسی هستی؟» گفت: «هر کس بشود.» آن عاشق بود یا نه؟ اینکه نمی‌شود. عاشق، معشوق می‌خواهد؛ یعنی باید معشوق را بفهمد. عشقی که فانی در حق می‌شود، باید حق را بفهمد.

 * اما عقل حسابگر تا چه حد حق قضاوت دارد؟ متقابلاً عرفا و بزرگان دینی ما آیا می‌توانند به گونه‌ای عمل کنند که بی‌تفاوت به داوری‌های عقول حسابگر باشند. اگر بخواهم مصداقی‌تر بپرسم، ماجرای کربلا منظورم هست. آیا حسین (ع) از آغاز حرکت خود تا روز عاشورا به گونه‌ای عمل کرد که مردم عادی با عقل حسابگرشان او را بفه‌مند یا ایشان اساساً چنین دغدغه‌ای نداشت؟

ـ وظیفه و رسالت اجتماعی و سیاسی یک چیز است و رابطه عارف و سالک با خدا و طریقت آنان بحث دیگری است. هرچه باشد هر کسی به اندازه عقل خود صحبت می‌کند و داوری. اندازه فهم هر کس متفاوت است و متناسب با آن کس بر او اشکال می‌کنند یا او را دارای حق می‌دانند؛ ولی اگر مردم با عقل حسابگر هم می‌فهمیدند که از عقل آن‌ها عقل بالاتری هم هست یا حتی خودشان هم می‌توانند بالا‌تر از این بروند و بالا‌تر از این عقل حسابگر فکر کنند، دیگر داوری‌های نامربوط درباره حماسه‌هایی همچون کربلا نداشتند. کسی که در سطح عقل حسابگر است و نمی‌داند عقل بالا‌تر از او هم وجود دارد، هر اشکالی که کند، خریت کرده است؛ اما اگر گوشش باز بود که خودش هم می‌تواند بالا‌تر فکر کند یا کسی که بالا‌تر فکر می‌کند به حرف او گوش کند، چه بسا اشکالش برطرف شود.

همه بدبختی‌ها هم از همین است که انسان‌ها یا گوش نمی‌کنند یا تنبل هستند و به یک مرحله که رسیدند - چه حق چه باطل - در همان‌جا می‌مانند و تعالی ندارند. کسی که تعالی ندارد، باطل هم نباشد، به گمراهی دچار می‌شود. آنهایی که در کربلا در کنار حسین (ع) نماندند و او را همراهی نکردند یا روبه‌روی حسین (ع) بودند، به همین مشکل دچار بودند؛ یا اساساً در باطل غوطه‌ور بودند یا اگر در صف باطل نبودند، به فکر تعالی هم نبودند و درگیر عقل حسابگر خود بودند؛ بنابراین همه باید بدانیم اگر توجهی به بالا‌تر رفتن نداشته باشیم،‌گاه به اشتباهات بزرگی دچار می‌شویم.

حق باز هم بالا‌تر و بالا‌تر است، حق وسیع و وسیع‌تر می‌شود. انسان باطل هم که بدبخت است، در یک باطلی مانده است و فکر می‌کند که این حق است و دیگر نمی‌خواهد بالا‌تر برود. اگر انسان، تعالی داشته باشد که در یک مرحله نماند و به بالا‌تر هم فکر کند، از شبهات رد می‌شود؛ ولی آن‌ها که باطل‌اند و فکر تعالی ندارند، جدل می‌کنند و می‌دانید با جدل هم نمی‌شود رفع شبهه کرد. عرفا و امامان (ع) ‌ هم دیگر نمی‌توانند و وظیفه‌ای ندارند که با این عده جدل کنند. شما تا قیامت هم با ابلیس بحث و جدل کنید، نمی‌توانید او را قانع کنید. ساعت‌ها با بن‌لادن بحث کن، بعید می‌دانم نظر و راهش تغییر کند. جدل چیزی را حل نمی‌کند.

عرفا حرفشان را زده‌اند. انبیاء (ع) ‌ و امامان (ع) حرف‌هایشان را در قرآن کریم و روایات گفته‌اند.

هر انسان با انصافی باید بداند و بفهمد که همه چیز را نمی‌داند و فکر خودش آخر فکر نیست. اینکه من به همه چیز رسیده‌ام و همه چیز را فهمیده‌ام، این خود آغاز حماقت است؛ اما اگر گوشش باز باشد و حرف بالا‌تر را بشنود، آن وقت دعوا‌ها برطرف می‌شود و خود انسان‌ها هم بالا‌تر می‌روند. متأسفانه انسان‌ها نمی‌خواهند بالا‌تر بروند. باید تمرین کنند و بالا و بالا‌تر را بخواهند، تعالی را بخواهند. تعالی یعنی بالا رفتن، به علو رفتن.

مولوی هم چنین تأکیدی دارد که می‌گوید:

قل تعالو قل تعالوا گفت رب /‌ای ستوران رمیده از ادب

گوش بعضی زین تعالو‌ها کرست / هر ستوری را صطبلی دیگرست

مولوی هم به خوبی اشاره دارد که گوش بعضی‌ها به این دعوت قرآنی که انبیا (ع) گفته‌اند، کر است و همین‌ها هستند که چنان که گفتی، داوری‌هایی غلط و در حد فهم خود از کارهای انبیا (ع) و اولیا (ع) ‌دارند.

این‌ها پیامبران (ع) را مسخره می‌کنند، عرفا را تکفیر می‌کنند و حسین (ع) ‌را هم نکوهش می‌کردند و می‌کنند.

 * در جلد سوم کتاب مذکور از دو نوع معرفت شناخته شده یاد کردید؛ معرفت عقلی و معرفت دینی. براساس این تفکیک می‌خواستم بدانم که آیا حماسه کربلا ارزشی برای کسانی که پیرو معرفت عقلی هستند، دارد؟

ـ من کلمه معرفت دینی که شما می‌گویید و برای شما و خیلی‌ها جا افتاده است، جدای از معرفت عقلانی نمی‌دانم. اصلاً معرفت دینی غیر عقلانی را نمی‌شناسم. معرفت کار عقل است؛ بنابراین معرفت دینی هم کار عقل است. معرفت یعنی شناختن. شناختن برای کیست؟ برای عقل. عقل، دین را می‌شناسد یا دین، عقل را می‌شناسد؟ طبیعی است، عقل، دین را می‌شناسد. پس معرفت دینی‌‌ همان معرفت عقلی است؛ منتها عقلی که گرفتار اوهام و نفسانیات نباشد. می‌دانید که کلمه عقل در عربی با «عقال» هم ریشه است. عقال نیز به معنی بستن زانوی ش‌تر است.

با عقال کردن شتر، این حیوان را از فعالیت و کوشش باز می‌دارند. عقل واقعی نیز همچون عقال می‌تواند نفس سرکش انسان را مهار کند. چنین عقلی‌‌ همان طور که گفتم، نمی‌تواند غیر دینی باشد؛ ‌ پس معرفت دینی و معرفت عقلی در واقع یک معرفت‌اند.

 * اما خیلی‌ها معتقدند که ایمان از جایی آغاز می‌شود که دیگر عقلانیت خیلی پاسخگو نیست.

ـ خیلی از مسیحی‌ها این گونه فکر می‌کنند و اشتباه مسیحی‌ها از اینجا شروع می‌شود. می‌گویند اگر قرار باشد همه گزاره‌های دینی منطقی باشد، دیگر ایمان آوردن معنی ندارد.

ولی اگر قرار باشد همه گزاره‌های دینی از جنس دو دو تا، چهار تا باشد که «ایمان» اساساً موضوعیت نمی‌یابد. خب هر کسی «باید» بپذیرد دو دو تا می‌شود چهارتا؛ در حالی که ایمان آوردن به گزاره‌های دینی مثل پذیرفتن دو دو تا، چهار تا نیست.

ایمانی که در آن شعور و آگاهی نباشد، جز حماقت از نظر من چیز دیگری نیست. بله؛ در مسیحیت این وجود دارد. در مسیحیت قدیسی به نام ترتولیان هست که می‌گوید: «من ایمان دارم؛ چون ایمان داشتن بی‌معنی و محال است.» او خیلی شجاعانه و با صراحت صحبت می‌کند؛ اما من می‌گویم او اشتباه می‌کند؛ چون من به بی‌معنایی، مؤمن نیستم. شما به بی‌معنایی مؤمنی؟ این بحث مهمی است. اسلام این را نمی‌گوید.

 * بعضی‌ها عملاً این کار را می‌کنند؛ ولی شما به آیات قرآن نگاه کنید؛ مرتب به بصیرت و تعقل و تفکر دعوت می‌کند: «افلا یعقلون»؟ «افلا یتفکرون»؟ پس از این دعوت‌ها چیست که انجام می‌دهد؛ وگرنه می‌گفت، بروید ایمان بیاورید و حرف نزنید. قرآن چنین گفته است یا نه؟

ـ اما این «تفکر» ‌ که قرآن می‌گوید، با «خودت بیندیش» که شعار دنیای جدید است، تفاوت دارد.

خیر؛ خودت بیندیش، یعنی چه؟ پس چه کسی بیندیشد؟ می‌خواهی یکی دیگر برایت بیندیشد؟

ولی خودت بیندیش، نه با نفسانیات نه با حبّ جاه نه با پدرسوختگی و رذالت. خالص بیندیش.

* عقلی که شما از آن تعبیر به «عقل خالص» کرده‌اید؟

ـ بله؛ در قرآن آمده است: «إِنَّ فِی ذَلِکَ لَذِکْرَى لِأُوْلِی الْأَلْبَابِ» یا «وَ مَا یَذَّکَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ» (آل عمران، آیه ۷). کلمه «لب» که در آیات اشاره شده، به معنی عقل خالص است.

* نسبت این عقل خالص با عقل خودبنیاد چیست؟

ـ‌‌ همان عقل خود بنیاد است. عقل غیر خودبنیاد که فایده‌ای ندارد؛ عقلی که تکیه بر این و آن داشته باشد. عقل نیازی به کسی ندارد. اگر عقل ببیند جامعه چه می‌گوید و غرب چه می‌گوید و آن کتاب چه گفته است، عقل نیست. عقل باید به خود مراجعه کند؛ ولی با خلوص و صدق که متأسفانه این را کم داریم. عقل خالص و صادق کم داریم.

* حتی خالص از وحی؟

ـ بله؛ حتی خالص از وحی. اگر خالص باشد وحی را می‌فهمد. شما از وحی عقل را می‌فهمید یا با عقل وحی را می‌فهمید؟

 * با عقل، وحی را می‌فهمم؟

ـ عقل باید خالص باشد یا نباشد؟

 * باید خالص باشد؟

ـ آن‌ها که عقلشان خالص بود، وحی را فهمیدند. سلمان فهمید، ابوذر فهمید، ابوجهل نفهمید؛ چون عقل خالص نداشت.

 * آیا راسل عقل خالص نداشت؟

ـ او انصاف داشت؛ ولی خالص نبود. لرد انگلیسی بود و می‌خواست لردی خود را حفظ کند و نمی‌توانست لردی را کنار بگذارد. اگر این لردی را کنار می‌گذاشت، عقلش خالص می‌بود. انصاف داشت؛ ولی عقلش خالص نبود. اگر خالص بود، خدا را می‌فهمید؛ البته او خدا را منکر نیست، وحی را هم می‌فهمید.

عقل خالص است که عقل را می‌فهمد. شما می‌دانید که خواسته‌های انسان چقدر رنگارنگ است؟ هر یک از این خواسته‌ها یک لطمه به عقل است. حالا شما می‌گویید که این حرف که من می‌زنم مصداق کم دارد. بله؛ مصداق کم دارد؛ چون قرآن هم می‌گوید: «أکثرهم لا یعقلون» اگر من می‌گفتم شما می‌گفتید که مخالف اکثریتم؛ ولی قرآن می‌گوید. من ارزش را برای اکثریت قائل نیستم.

 * مصداق عقل خالص چیست یا کیست؟

ـ عقل خالص معصوم است. من ائمه (ع) را تجسم عقل می‌دانم. پیامبر (ص) و حضرت امیر (ع) و امام حسین (ع)، تجسم عقل هستند. عقل، عقل است؛ ولی اگر بخواهد جسم شود [در این لحظه دینانی از جا بلند می‌شود و ادامه می‌دهد] می‌آید در قالب حضرت محمد (ص) و علی (ع) و در قالب حسین (ع). این‌ها عقل مجسم هستند.

 * جمع‌بندی بحث اول در ماجرای کربلا؛ شما سهم عقل و سهم عشق را مساوی می‌دانید؟

ـ اصلاً امام حسین (ع) را تجسم عقل می‌دانم. اولیاء و انبیاء تجسم عقل هستند. اگر عقل بخواهد به جسمانیت بیاید در انبیاء و اولیاء پیاده می‌شود و پیاده شده است. این حرف را با دو حدیث تأیید می‌کنم که هر دو در اصول کافی آمده است؛ یکی اینکه «اول ما خلق‌الله العقل» نخستین مخلوق عقل است. حدیث دیگر می‌گوید: «اول ما خلق الله نوری» اولین مخلق نور من است. این دو حدیث با هم تفاوت دارند؟

 * به نظر می‌رسد، باید با هم منطبق باشند.

ـ بله؛ هستند؛ یعنی نور محمد (ص)‌‌ همان عقل است. امام حسین (ع) تجسم عقل است؛ منتها عقلی است که به صورت عشق درآمد. این عشق عقلانی است. عشق امام حسین (ع) عقلانی بود یا نفسانی؟

 * عقلانی.

ـ پس چرا اشکال دارد؟ پس چه می‌پرسید؟ این تعارض را بی‌خود طرح کردید از اول. اصلاً تعارض نیست. عقل امام حسین (ع) عشقش است و عشق امام حسین (ع) عقلش است و خود هم عقل کل است.

 * حماسه عاشورا برای فیلسوفی چون غلامحسین ابراهیمی دینانی، چه نکته‌ای دارد؟

ـ عاشورا از نگاه من سالروز حادثه بزرگ تلاقی عشق و عقل است که عقل، عشق می‌شود و عشق، عقل. اگر انسان به اینجا برسد به کمال کافی رسیده است. کمال انسان اینجاست که عقلش به عشق و عشقش هم عقل تبدیل شود. اگر عقل انسان در صغری و کبری ماند و به عقش نرسید، صاحب عقل متوقف است.