آرمان ملی: عبداله کوثری (۱۳۲۵-همدان) جزو معدود مترجمهایی است که نام او روی جلد هر کتابی میتواند اطمینانِ ما را نسبت به چراییِ انتخاب آن کتاب تضمین کند و ما را به خواندنِ آن ترغیب نماید؛ از بهیادماندهترین ترجمههای کوثری در حوزه ادبیات داستانی را میتوان به ترجمههای ایشان از ادبیات آمریکای لاتین، و بهویژه ترجمه آثار ماریو بارگاس یوسا، کارلوس فوئنتس، ماشادو دِ آسیس و خوسه دونوسو اشاره کرد. گفتوگوی زیر دورههای مختلف ترجمه را در این چند دهه از زاویه دید مترجمی بزرگ و صاحب سبک میگذراند، از اولین برخورد و مواجههاش با کتابهای ترجمه تا نخستین ترجمهاش، از دوره شاعریاش و درنهایت آثاری که در طول این سه دهه ترجمه کرده است.
آقای کوثری، اولین آثار ترجمهشدهای که با آن
برخورد داشتید چه کتابهایی بود؟
خوشبختانه خوب به یاد دارم. من از کلاس دوم یا سوم
دبستان سخت به کتابخواندن افتادم. آن ایام، در سالهای اوایل دهه ۱۳۳۰ که من به دبستان میرفتم (از ۱۳۳۲ تا ۱۳۳۸) جزوههایی در حدود صد صفحه به طور هفتگی منتشر میشد که بیشتر سریال بود
و حاوی داستانی دور و دراز. برخی از اینها نوشته نویسندگان ایرانی بود مثل
«فرزند سرنوشت» و «پارس پیروز» نوشته شاپور آریننژاد که درباره زندگی کوروش کبیر
بود، و برخی ترجمه مثل «فرزندان کاپیتان گرانت» و «جزیره اسرارآمیز» از ژول
ورن یا «کنت مونت کریستو» از آلکساندر دومای پدر. ما تمام این جزوهها را میخریدیم
و میخواندیم. اما تا آنجا که به یاد دارم قبل از اینها کتابی با عنوان
«تبعیدشدگان» را خواندم، در همان کلاس سوم، که درباره «رابینهود» بود. نام
نویسنده را شخصی با خط خودش آلکساندر دوما نوشته بود، اما کتاب جلد و صفحه عنوان
نداشت و راستش نمیدانم از کجا به دست من و برادرم رسیده بود. اتفاقا همانوقتها فیلم
«رابینهود» با شرکت ارول فلین را هم دیدیم و به این ترتیب رابین هود از اولین
قهرمانان زندگی ما شد. بگذریم که چیزی نگذشته «ادموند دانته» قهرمان کنت مونت کریستو با قاطعیت تمام جای او را گرفت.
از همان روزها بود که شوق ترجمه در شما افتاد؟
اصلا چه شد که از یکسو شعرخوانیهای خوشه و چاپ شعرهایتان در مجلهها و جُنگهای
آن دوره و از سوی دیگر رشته دانشگاهیتان، به سراغ ترجمه رفتید؟
خواندن شعر را در همان دبستان شروع کردم؛ آنهم شعر
کلاسیک خودمان. اول کتابی هم که خواندم ترانههای باباطاهر عریان بود با نقاشیهای
تجویدی. چاپ امیرکبیر. بعد هم به سراغ حافظ و سعدی رفتم. اینکه چقدر از مفهوم این شعرها
سردرمیآوردم بماند، اما یادم هست که جادوی کلمات و وزن و قافیه چنان بود که
مسحورم میکرد. من چندان انسی با مجلات کودکان یعنی «کیهان بچهها»
و «اطلاعات کودکان» نداشتم. بیشتر کتاب میخواندم. فیلم
هم میدیدم. هفتهای یکبار به سینما میرفتیم. از
سالهای دبستان ذوق نوشتن داشتم. هم در دبستان و هم در دبیرستان بیشترین نمره انشا
را میگرفتم. بهخصوص دبیرستان «البرز» با دبیران سختگیری مثل آقای بیگدلی و
زینالعابدین موتمن -روان هر دوشان شاد
باد- که بهراستی معلم بودند. این دو استاد چقدر کتاب از کتابخانه خودشان برای من
آوردند و با چه حوصلهای به سوالات «خارج از برنامه» من جواب میدادند. وقتی یادم
میآید اشک در چشمم حلقه میبندد. خوب به یاد دارم که یکبار با آقای بیگدلی حرف
شاعران دوره غزنوی پیش آمد و من با همان دانش اندک و کله پرشور نوجوان پانزدهساله
گفتم اینها کل شعرشان مدح محمود و مسعود غزنوی است، خواندن ندارند. آن مرد
نازنین روز بعد دیوان فرخی سیستانی را که چاپ بسیار قدیمی بود برایم آورد و گفت
بخوان و ببین چه توصیفات زیبایی دارد. من خواندم و پذیرفتم. زمان انتخاب رشته در
دانشگاه پیش خودم فکر کردم ادبیات را که خودم میخوانم، پس در دانشگاه چیزی بخوانم
که دانش اجتماعیام را زیاد کند و رشته اقتصاد را انتخاب کردم که البته انتخاب
درستی نبود و به همین دلیل هم بعد از لیسانس ادامه ندادم و یکسره به ادبیات و شعر
پرداختم. طبیعی بود که کسی با آن شوق خواندن و دستبهقلمداشتن به فکر ترجمه
بیفتد. اول کاری که ترجمه کردم (با همکاری مهدی تقوی دوست و خویشاوند خوبم) کتابی
سیاسی بود با عنوان «دکترین کیسینجر- نیکسون در آسیا» بعد هم «محاکمه ژاندارک در
روئان» را ترجمه کردم و دیگر راه افتادم.
بهعنوان یک شاعر در آن جمع و شعرخوانیهای شاعران
بزرگ و گردهماییها و انجمنها و کانون نویسندگان در جستوجوی چه بودید که بهطور
جدی این راه را ادامه ندادید و به سمت ترجمه کشیده شدید؟
شعرگفتن چیزی ارادی نبود. از پانزدهسالگی یکباره شروع
شد و راستش خودم سخت حیرت کردم. اما ذوقی داشتم که به وصف نمیگنجد. سالها شعر
سرودم و شعرهایم از سال ۱۳۴۲ در مجلات ادبی مثل «طرفه» و «فردوسی» و
از همه مهمتر از سال ۴۶ به بعد در «خوشه» شاملو چاپ میشد. اما دلسپردن
به ترجمه، شعر را از من دور کرد. شعر ذهن آزاد میخواهد. وقتی تو تماممدت ذهنت را
به آدمهایی مثل فوئنتس و بارگاسیوسا و برلین «اجاره بدهی»، دیگر جایی برای شعر
نمیماند، مگر در مواردی استثنایی.
ارتباط نزدیکی هم با شاعران آن دوره داشتید چه در
شعر و چه در مباحثههای شعری یا مسایل سیاسی روز؟
طبیعی است که در آن سالها در تهران ما اهل ادبیات و شعر
همدیگر را پیدا میکردیم. در دفتر بعضی مجلهها مثل فردوسی یا خوشه یا در بعضی
کافهها و رستورانها. از شاعران نسل بزرگتر از خودم، هفدهساله بودم که به
پایمردی یکی از بستگان نازنینم که با هوشنگ ابتهاج دوست بود، با این شاعر بزرگوار آشنا
شدم و او مدت کموبیش دوسال هردو هفته یکبار مرا در خانهاش میپذیرفت و این دوره
هنوز هم برای من عزیز و یادکردنی است. در سال ۴۶ دو شعر خودم را
برداشتم و به دفتر خوشه در خیابان صفیعلیشاه رفتم و با ترس و شرم به استاد
بزرگوارم احمد شاملو دادم و او هفته بعد آن شعرها را درست وسط خوشه گذاشت. از همان
وقت دوست کوچک آن شاعر بزرگ شدم. با شاعران همنسل خودم هم روابطی داشتم، اما اهل
محفل نبودم. دوستان خوب و قدیمیام که بیشتر وقتم با آنها میگذشت نویسنده یا شاعر
نبودند. طبیعی است که من هم مثل بیشتر نوجوانان و جوانان همدوره خودم به سیاست فکر
میکردم و کتابهای سیاسی و بهخصوص تاریخ را زیاد میخواندم. اما طبع و سرشت من
با فعالیت سیاسی جور نبود. چندان مفتون هیچ ایدئولوژی نشدم و دست به عمل سیاسی
نزدم. این البته نتیجه شعور فوقالعادهام نبود، اهلیت نداشتم. شعر و ادبیات جایی
برای چیزهای دیگر نگذاشته بود.
تجربه «آمریکای لاتین» برای شما فقط از طریق ترجمه
بوده یا مثلا سفر، فیلم و موسیقی یا موارد دیگر بوده که به سراغ ادبیات آن کشورها
رفتید؟
آمریکای لاتین برای نسل من با دو واقعه اهمیت یافت. یکی
پیروزی انقلاب کاسترو در کوبا در سال ۱۹۵۹ و دیگر فیلم
«زندهباد زاپاتا». کتاب «جنگ شکر در کوبا» نوشته ژان پل سارتر هم در این
میان خیلی موثر بود. در اواخر دهه۱۳۴۰ و اوایل دهه ۱۳۵۰ کتابهای
خوبی درباره آمریکای لاتین و اوضاع سیاسی و اجتماعی آن منتشر شد. و خود من با آثار
بعضی متفکران دوستدار آمریکای لاتین مثل پل برن و هری مگداف و پل سوییزی و نیز با
بعضی اقتصاددان آن قاره مثل آندره گوندر فرانک آشنا شدم. من سخت به موسیقی
اسپانیایی بهخصوص گیتار فلامنکو علاقه دارم. موسیقی آمریکای لاتین را هم زیاد شنیدهام
و دوست دارم، بهخصوص تانگوی آرژانتینی را. تاکنون به آنجا سفر نکردهام. گزینش
این ادبیات به این دلیل بود که دیدم این نویسندگان سبک و حرفی تازه دارند و درعینحال
شاعرانگی سبک و سخن بعضیهاشان مثل فوئنتس یا آستوریاس و روئاباستوس مرا
شیفته کرد. از طرف دیگر از دهه ۱۹۷۰ به بعد غیر از استثنائات معدود، راستش
چیز دندانگیری در ادبیات غرب (به معنای اروپای غربی و ایالات متحد) نمییافتم
و هنوز هم نمییابم. این بود که تصمیم گرفتم به گونهای پیگیر این ادبیات را دنبال
کنم و دربارهاش بخوانم. از کار خود در
معرفی چند نویسنده بزرگ این قاره راضی هستم.
از ترجمههای ادبیات داستانی آمریکای لاتین، کدامیک
را بیشتر دوست داشتید و با آن همذاتپنداری کردید، و کدامیک بیشتر تناسب داشت با
فرهنگ خودمان؟
انتخابش مشکل است. مترجم با هر کتابی پیوندی مییابد که
برایش عزیز است. آخر تعدادشان هم کم نیست. در مورد
شباهت فرهنگی راستش من شباهتی نمیبینم. آن فرهنگی است
(در شهرها) بیشتر اروپایی با رگههایی برجامانده از تمدنهای کهن خودشان. درواقع
آمریکای لاتین محل تلاقی چند فرهنگ غرب است؛ از اسپانیا و فرانسه گرفته تا ایالات
متحد. البته مذهب کاتولیک را هم باید به اینها بیفزاییم. هر یک از اینها در زمینههای
گوناگون بر فرهنگ آمریکای لاتین اثر گذاشتهاند. شاید بتوان گفت در آمریکای لاتین
هم یکی از مسایل عمده فرهنگی و اجتماعی و سیاسی همان تقابل سنت و مدرنیته بوده؛
یعنی چیزی که صدسال است ما با آن دست به گریبانیم. در مسایل اجتماعی و اقتصادی و سیاسی
بعضی شباهتها را میتوان دید. مثلا همین اقتصاد تکمحصولی و تمرکز ثروت ملی در
دست دولت، شکاف طبقاتی زیاد، دخالت قدرتهای بزرگ بهخصوص ایالات متحد در سرنوشت
کشورها و بعضی چیزهای دیگر. برای آشنایی با این ویژگیهای آمریکای لاتین میتوانید
به مقاله «وحشی واقعی کیست؟» از آریل دورفمن در کتاب «در جستوجوی فردی» و نیز
مقاله «آمریکای لاتین افسانه یا واقعیت» از ماریو بارگاس یوسا در کتاب «چرا
ادبیات؟» رجوع کنید.
چقدر به این امر باور دارید که ترجمه بهطور کل میبایست
از متن اصلی ترجمه شود، نه متن دوم. و اگر بخواهید به کارنامه خودتان نگاه کنید،
چقدر به این امر وفادار بودید؟
کموبیش بیست سال است که به این پرسش پاسخ میدهم. بدیهی
است که اگر ترجمه از زبان اصلی باشد بهتر است. البته باید توجه داشت که ترجمههای
انگلیسی این رمانها اغلب مورد تایید و حتی ستایش این نویسندگان بوده. اما جدا از این
حرفها آن مترجم محترم توجه داشته باشد که اگر سعید نفیسی و محمد قاضی و شاهرخ
مسکوب و... آخر از همه خود من، قراربود منتظر مترجمی آشنا با یونانی یا اسپانیایی
و... بمانیم تا همین امروز نه ایلیاد و اودیسه را خوانده بودیم نه دنکیشوت را و
نه تراژدیهای یونان و ادبیات آمریکای لاتین را. ضمنا جای تاسف است که مترجمانی که آن زبانها را بلدند فرصت نکردهاند «ایلیاد» یا «دن کیشوت» یا مثلا مجموعهآثار آیسخولوس و «جنگ
آخرزمان» (یا دستکم بخشهایی از این کتابها را) ترجمه کنند و نشان بدهند مترجم
قبلی تا چه حد و درکجا و چرا به اثر لطمه زده.
چقدر زبان فارسی شما را در حین ترجمه در تنگا و
مضیقه قرار داده است تاکنون؟ تنگنایی که بساری در ترجمه از آن دم میزنند. از این
زاویه اگر نگاه کنیم، چقدر متن اصلی با ترجمه آن فاصله دارد؛ چه به لحاظ فرم و
محتوا و چه به لحاظ زبانی.
دو زبان هیچگاه نظیر به نظیر باهم مطابقت ندارند. یعنی
مترجم نمیتواند صرفا با فارسیکردن واژههای متن مبدا به متنی دست یابد که هم
رساننده معنی و هم در زبان مقصد متنی شیوا و درست و خلاصه کامل باشد. گذشته از این
تفاوت فرهنگها هم هست. اما آنچه ترجمه را میسر کرده، مشترکات انسانی است، که هر
چند تحت تاثیر اقلیم و فرهنگ و تاریخ تفاوتهایی مییابد در ذات خود برای همه آدمها
درکشدنی است. اما همانطور که گفتم ترجمه کار مکانیکی نیست. مترجم باید
معنایی را که از متن مبدا گرفته در قالبی تازه در زبان مقصد بریزد. ساختن این قالب
هم دستور خاصی ندارد که فرمولبندی شده باشد. بنابراین کار مترجم بازآفرینی زبان و لحن تازهای است در زبان مقصد. طبیعی
است که به سبب تفاوتهایی که یاد کردم گاه مترجم با کمبود واژه یا نبود معادلی
فرهنگی در زبان مقصد روبهرو میشود. اگر مقصود از تنگنا این باشد جواب این است،
که بله، تنگنا حتما هست. اما گذار از تنگنا به تسلط مترجم به زبان و فرهنگ مقصد و
نیز به ظرائف و دقایق فرهنگی متن مبدا بستگی دارد. فراموش نکنید که ما متن را از زبان مترجم میخوانیم. یعنی متن مبدا از
صافی ذهن مترجم گذشته و با واژگان او بیان شده. رعایت سبک نویسنده بحثی بسیار کلی
است و باید روشن شود منظور از سبک چیست. بخشی از آنچه سبک خوانده میشود فقط در
زبان مبدا، یعنی زبان نویسنده معنی مییابد و انتقال آن به زبان مقصد نه میسر است
و نه مقید. پس مساله این است که مترجم در زبان خود متنی بیافریند که تا حد امکان
به خصوصیات متن مبدا نزدیک باشد، و این چیزی است که از این مترجم تا مترجم دیگر
تفاوت میکند؛ چراکه ذهنیت و گنجینه واژگان و دریافت ادبی دو مترجم باهم تفاوت
دارد. در مجموع میتوان گفت در متن ادبی تنگناها را میتوان با ابداع واژه یا
ترکیبات جدید، بازیهای کلامی و جابهجایی کلمات یا جملات و سایر شگردهای نوشتن
برطرف کرد. البته کار گاهی اوقات بسیار مشکل میشود؛ بهخصوص وقتی که مترجم وسواس
داشته باشد و نخواهد صرفا با «معنیکردن» متن کار را از سر وا کند.
از بین نویسندگانی که آثارشان را ترجمه کردید، با
کدام یک توانستید ارتباط برقرار کنید؟ یا تمایلی به این کار نداشتید؟
برقراری رابطه با نویسندگان اگر ساده و راحت بود، خیلی
خوب بود، اما معمولا اینطور نیست. من از این بابت کمی خوشاقبال بودهام.
زمانی که «آئورا» را ترجمه میکردم (سال ۱۳۶۳) برای برادرم در ستایش از کارلوس فوئنتس نامهای نوشته بودم. اتفاقا درست
در همان زمان کارلوس فوئنتس به دانشگاه برکلی (کالیفرنیا) میرود تا متن انگلیسی
«گرینگوی پیر» را معرفی کند و قسمتهایی از آن را بخواند. بعد از جلسه برادرم به
نزد او میرود و از ترجمه آئورا و شیفتگی من باخبرش میکند. او هم بسیار
خوشحال میشود و همان نسخه «گرینگوی پیر» را که با خود داشته، امضا میکند و به
برادرم میدهد و او برای من میفرستد. جدا از این برخی از کتابهایش را برای او
فرستادم. اما در یک مهمانی در سفارت مکزیک که
دعوتم کرده بودند سفیر مکزیک که از دوستان او بود گفت فوئنتس از اینکه نمیتواند
نامهنگاری کند معذرت میخواهد، اما کتابها به دستش رسیده. با ماریو بارگاس یوسا
از طریق خانمی از بستگانش که در آمریکا با دوستان من دوستی داشت، تماس گرفتم و چند
کتاب برایش فرستادم. نامهای برایم داد و تشکر کرد و پوزش خواست که کتاب «عیش مدام»
را که از او خواسته بودم نتوانسته پیدا کند. درهرحال خبر دارد که من کارهایش را
ترجمه کردهام و هواداران بسیار در ایران دارد. تاکنون یکی/دو مقاله هم برایم
فرستاده که ترجمه کردهام و در مطبوعات چاپ شده. با آریل دورفمن از طریق اینترنت
تماس گرفتم و او پیامی مفصل برایم فرستاد و نوشت که با سینمای ایران آشنایی کامل
دارد و آن را میستاید. بعدها هم چند مقاله و چند کتاب برایم فرستاد. دورفمن را
انسانی بسیار دوستداشتنی و مسوولیتشناس میدانم، و بسیار فروتن و صمیمی.
یکی از مهمترین و بهترین آثار ترجمهشده شما،
ترجمه سه رمان مهم ماریو بارگاس یوسا است: «جنگ آخرزمان»، «سور بز» و «گفتوگو
در کاتدرال». چه تفاوتها یا شباهتهایی در این سه ترجمه برای شما جالب بود؟
هریک از این سه رمان از دیدگاه مترجم سبک و زبان خاص خود
را دارد. گفتوگو در کاتدرال یکی از بدیعترین رمانهای آمریکای لاتین است. کل این
کتاب از گفتوگوهای متعدد شکل گرفته و شخصیتها هم تنوع عجیبی دارند: از بالاترین ردههای
حکومت و جامعه تا پایینترین اقشار. ماریو بارگاس یوسا خودش در جایی نوشته که فکر
نمیکنم دیگر بتوانم چنین کتابی بنویسم. مساله مهم مترجم انتقال این گفتوگوها
بود؛ به نحوی که در زبان مقصد هم تفاوت زبان آدمها و هویت ایشان مشخص باشد. اصولا
ترجمه گفتوگو یکی از لغزشگاههای مترجم متن ادبی است، اما این بحث درازی است که
در اینجا نمیگنجد. «سور بز» داستان دیکتاتور
و جامعه دیکتاتورزده است و هر دو را به یک اندازه محکوم میکند. در اینجا هم تنوع
زبان نقش مهمی دارد. این کتاب از چند دیدگاه روایت میشود. از جمله از زبان زنی که
یکی از قربانیان بیشمار دیکتاتور است و نیز از زبان خود دیکتاتور؛ یعنی رافائل
تروخیو. البته دیدگاههای دیگر هم هست. شکستن زمان خطی و ارجاعات مکرر به گذشته و
باز برگشتن به حال و... همه اینها کتاب را جذابیت خاصی بخشیده و خوشبختانه
خوانندگان فارسیزبان هم استقبال خوبی از این کتاب کردهاند. فکر میکنم متن فارسی
توانسته آن گونهگونیها را بازتاب بدهد. اما «جنگ آخرزمان» از آنجا که رویدادهایش
در قرن نوزدهم میگذرد، سبک رمان هم بیشتر به روایت رمانهای قرن نوزدهم شبیه شده.
من هم سعی کردم زبان را چنان انتخاب کنم که با این گونه روایت همخوان باشد. برای
درک این تفاوتها بد نیست زبان روایت این رمان را مثلا با گفتوگو درکاتدرال یا
مرگ در آند مقایسه کنید. در این رمان توصیف صحنهها بهراستی به اوج میرسد و با
بهترین آثار قرن نوزدهم برابری میکند. برای مثال توصیف جنگ در آخرین حمله به
کانودوس را بخوانید.
از پرو، و سپس مکزیک و آثار فوئنتس. دو دنیای
کاملا متفاوت. از تجربه آثار فوئنتس بگویید، و باز به سبب «آئورا» که اثری دوستداشتنی
است. انگار روح نویسنده در تمامی کلمات آن متبلور است؛ چه در موسیقی کلمات، ریتم،
زبان و لحن، چه در تصویرسازیها و فضاسازیها.
در مورد «آئورا» که از محبوبترین کارهای فوئنتس در
ایران است و برای خود من هم کلی خاطرات خوش و ناخوش دارد، هم من زیاد حرف
زدهام و هم دیگران. خوشبتختانه این
کتاب همچنان تجدید چاپ میشود و بدل به کاری ماندگار شده است.
بهسراغ ماشادو د آسیس و آرژانتین هم رفتید: «دُن
کاسمورو»، «کینکاس بوربا» و «خاطرات پس از مرگ کوباس».
ماشادو د آسیس را در کتابهای مربوط به ادبیات آمریکای
لاتین شناختم. بنابراین گزینش او اصلا تصادفی نبود.
ماشادو نه فقط در آمریکای لاتین، که در اروپای آن زمان هم چهرهای بهراستی
استثنایی است. نقدی که بر ناتورالیسم امیل زولا نوشته، هُشیاری او را نشان میدهد
و سبکی که خود اختیار کرده، برای خواننده امروزی هم تازه است، چه رسد به اواخر قرن
نوزدهم. رمان سوم او «کینکاس بوربا» است که آنهم کاری بسیار خوب است. فکر میکنم
ماشادو از نویسندگانی است که دربارهاش میتوان بیش از اینها حرف زد.