علیه چپ، به شیوه چپ

اعتماد: فاشیسم امروز یک انگ سیاسی است و اطلاق فاشیست به یک فرد، گروه یا جریان سیاسی، یک ناسزا تلقی می‌شود. به‌رغم این فاشیسم در مقام شکلی از کنشگری سیاسی و نوعی نگرش به سیاست و اجتماع، امروز در بسیاری از مکان‌های جهان مصداق دارد و شناخت خاستگاه‌ها و اشکال و ویژگی‌های آن ضروری است. کتاب جنبش‌های فاشیستی: بحران نظام لیبرالی و تکامل فاشیسم اثر ارنست نولته یکی از مهم‌ترین آثار در این زمینه است که مهدی تدینی آن را ترجمه و نشر ققنوس منتشر کرده است. مهدی تدینی از نولته و با نشر ققنوس همچنین کتاب ایدئولوژی‌های خشونت قرن بیستم را هم ترجمه و منتشر کرده. جنبش‌های فاشیستی برای چهارمین‌بار تجدید چاپ شده است. عنوان فرعی این کتاب بحران نظام لیبرالی و تکامل فاشیسم است. 

   کتاب جنبش‌های فاشیستی را کسی نوشته که خودش فیلسوف است. اگر ممکن است نخست درمورد نویسنده توضیح دهید.
تحصیلات آکادمیک ارنست نولته در زمینه فلسفه است اما آثارش فلسفه محض نیستند. یا همه‌شان نظریه سیاسی هستند یا تاریخ سیاسی. هیچ موقع تاریخ محض هم به آن معنی نبوده. به‌طور مثال این کتاب یک تاریخ‌نگاری فلسفی است. یا یک نوع تاریخ‌نگاری اندیشه‌ورزانه است. نولته شاگرد هایدگر بود و می‌خواست رساله دکتری‌اش را با هایدگر بنویسد که به سال آخر جنگ، یعنی ۱۹۴۴، می‌خورد. آن موقع شرایط دانشگاه به‌هم ریخته و رساله‌اش به بعد از جنگ موکول می‌شود. رساله را با اویگن فینک می‌نویسد که در واقع همکار هایدگر و میراث‌دار او بود، یعنی کسی بود که هایدگر میراث علمی‌اش را به او واگذار کرده بود. رساله‌اش را هم درباره نسبت میان مارکسیسم و ایدئالیسم آلمانی می‌نویسد و به‌طور کلی در سنت فکری هایدگر و پدیدارشناسی او می‌آید. نولته چند سالی بعد از جنگ، قریب به دو دهه تحقیق و پژوهش در سکوت را پشت‌سر گذاشت تا اینکه در ۱۹۶۳، یعنی ۱۸ سال بعد از جنگ، نخستین کتابش درباره فاشیسم منتشر می‌شود که اولین کتاب و در عین حال مهم‌ترین و شناخته‌شده‌ترین کتابش است. او عمر طولانی داشت. ۹۳ سال عمر کرد و تا ماه‌های پایانی عمرش کار می‌کرد و کتاب‌هایش در ماه‌های پایانی عمرش هم منتشر می‌شد. ذهن فعالی داشت و در مباحث هم حضور داشت. 
   این کتاب در سال ۹۳ منتشر شد و مطمئنا آماده‌سازی‌اش اوایل ۹۳ بوده و نولته آن موقع حدود ۹۰ سال سن داشته. یکی از ویژگی‌های این کتاب این است که نویسنده مقدمه‌ای بر ترجمه فارسی این کتاب نوشته است. چرا این کتاب را انتخاب کردید؟
نولته تا آخر عمر فعال بود؛ یعنی نیم‌قرن کار پژوهشی کرد. با این حال همان نخستین اثرش درباره فاشیسم معروف‌ترین اثرش ماند. کلا منظومه فاشیسم‌پژوهی‌اش معروف‌تر و پرخواننده‌تر از سایر آثارش بود، منتها توفانی در زندگی نولته پیش آمد. با همین کتابی که درباره فاشیسم نوشت به یک‌باره در تارک تاریخ‌نگاری آلمان جای گرفت. در آلمان کسی که بخواهد در دانشگاه تدریس کند باید رساله پسادکتری بنویسد که بهش می‌گویند «هابیلیتاتسیون» همان کتابی که درباره فاشیسم نوشت -یعنی فاشیسم در دوران آن- به عنوان رساله پست‌دکترایش پذیرفته شد. می‌دانید که رساله پست‌دکترا زیرنظر استاد طی چند سال می‌نویسند. ولی او آن کتاب را خود بدون اینکه زیرنظر استادی باشد نوشته بود. برای همین معروف است به تاریخ‌نگار خودآموخته. اول دانشگاه کلن آن کتاب را به عنوان رساله پسادکترای او پذیرفت و از او برای تدریس دعوت کرد. یک سال بعد به دانشگاه ماربورگ رفت و چند سال بعد به دانشگاه آزاد برلین رفت و سال‌ها در آنجا بود. اول منظومه فاشیسم‌پژوهی‌اش را کامل کرد. بعد از آن کتاب‌هایی درباره مارکسیسم و جنگ سرد نوشت و چهره بسیار موجهی بود و به دانشگاه‌های زیادی دعوت می‌شد: از دانشگاه ام‌آی‌تی امریکا، لاهه، کمبریج تا حتی دانشگاه عبری بیت‌المقدس. اما از میانه دهه ۸۰ دعوای نظری حادی در زندگی او رخ می‌دهد.
   همان که شما در مقدمه کتاب هم درباره آن نوشته‌اید. 
بله، مناقشه‌ای نظری بین هابرماس و نولته پیش آمد. هابرماس مقاله تندی می‌نویسد و مدعی می‌شود چهار نفر از تاریخ‌نگاران آلمان -به تعبیر او به سرکردگی نولته- دارند نازیسم را توجیه می‌کنند. آن مقاله سر و صدای زیادی می‌کند و نولته پاسخ می‌دهد. این شروع مناقشه بزرگی می‌شود که در جریان آن بخش عمده تاریخ‌نگارها، روزنامه‌نگارها و متفکران در دو جبهه روبه‌روی هم قرار می‌گیرند و مناظره‌های گسترده‌ای در سطح رسانه‌های آلمان درمی‌گیرد. این مناقشه در تاریخ آلمان به «دعوای تاریخ‌نگاران» معروف است. می‌توان گفت بزرگ‌ترین مناقشه نظری آلمان پس از دوران جنگ بود. واقعیت این است که بعد از این دعوا نولته منزوی می‌شود و بعد در کشورهای فرانسه و ایتالیا حضور پررنگ‌تری دارد اما از نظر کاری پرکارتر می‌شود و بیشتر کارهای فلسفی می‌نویسد. یک کتاب درباره نیچه و نیچه‌گرایی می‌نویسد. کتابی درباره زندگی سیاسی هایدگر می‌نویسد و از هایدگر دفاع می‌کند. کتابی درباره تاریخ‌اندیشی در قرن بیستم می‌نویسد. نولته خودش را «تاریخ‌اندیش» می‌دانست. یعنی کسی که مواد و عینیات تاریخی را می‌گیرد و با ذهنیات فلسفی آمیخته می‌کند و چیزی که می‌نویسد اندیشه‌ورزانه است. تاریخ‌اندیشی گذشته را می‌خواند، امروز را تحلیل می‌کند و آینده را پیش‌بینی می‌کند. این می‌شود «تاریخ‌اندیشی» یعنی اندیشه برمبنای تاریخ. بر همین اساس او یک اثر بزرگ درباره تاریخ‌اندیشی در قرن بیستم می‌نویسد و در آن «تاریخ‌اندیشی» همه متفکران قرن بیستم را معرفی و تحلیل می‌کند. به عبارتی تاریخ‌اندیشی‌شان را استخراج می‌کند. سعی می‌کند به خواننده بفهماند که هایدگر تاریخ‌اندیشی‌اش چیست و نیز هانا آرنت، فوکو و دیگر متفکران. بعد کار دیگری کرد به اسم وجود تاریخی. یعنی همان کاری را که هایدگر در فلسفه کرده بود، اینک نولته در حوزه تاریخ انجام داد. هایدگر می‌گوید ما یک‌سری ویژگی‌های وجودی داریم. انسان جمع ویژگی‌های وجودی است. هایدگر شش یا هفت ویژگی را نام می‌برد. نولته سوالی مطرح می‌کند: می‌پرسد آیا ما چیزی تحت عنوان «وجود تاریخ» داریم؟ یعنی یکسری ویژگی‌های وجود تاریخی است. از ابتدای وجود تاریخ بشری شروع کرده و سعی کرده ویژگی‌های تاریخی را برداشت کند. وقتی ترجمه همین کتاب جنبش‌های فاشیستی تمام شد من نامه‌ای به نولته نوشتم، چون خودم هم به ایشان علاقه داشتم. گفتم من کتاب شما را ترجمه کردم. البته سال‌ها بود که روی فاشیسم کار می‌کردم. مطالعاتم درباره فاشیسم برمبنای کتاب‌هایی به زبان آلمانی بود، ولی هیچ‌کدام از این کتاب‌ها و نظریه‌ها من را چندان مجاب نکرده بود تا به نولته رسیدم. هرچی می‌خواندم، می‌گفتم من همین را می‌خواستم و این همان است که من می‌خواهم. در همین راستا این کتاب را ترجمه کردم. خیلی هم جذاب بود، چون سنخ‌شناسی و گونه‌شناسی می‌کرد. به او نامه دادم و ابراز ارادت کردم و گفتم من این کتاب را ترجمه کردم و خواستم که مقدمه‌ای برای ترجمه فارسی کتاب بنویسند. خیلی با روی باز استقبال کردند، با اینکه سن بالایی داشتند. خیلی پیگیری کردند و یادم هست برای من نوشتند من سال‌ها بود که این‌قدر خوشحال نشده بودم. می‌گفتند اینجا این همه به من اتهام زده بودند و به یک‌باره یک نامه از ایران می‌افتد در خانه‌ام از کسی که من را فهمیده. همین باعث شده بود که خوشحال شود. 
   اما ما هنوز نمی‌دانیم که چرا این کتاب. البته که شما به نولته علاقه‌مند بودید. یا این کتاب منظومه‌ای درباره فاشیسم بوده، اما چرا این کتاب را انتخاب کردید؟
دو دلیل دارد؛ یکی‌اش خود نولته بوده که توضیح دادم، چون وقتی ما درباره نولته صحبت می‌کنیم با یک پژوهشگر عادی روبه‌رو نیستیم. نولته صرفا فاشیسم‌شناس و فاشیسم‌پژوه نیست. یک متفکر است. یک جریان فکری را هدایت کرده و دعوایی که بین او و هابرماس شکل گرفته اصلا تصادفی نبود. اگر دقت کنید، نمی‌تواند تصادفی باشد. نمی‌تواند هابرماس به عنوان شاخص‌ترین اندیشمند مکتب فرانکفورت به یک تاریخ‌نگار این‌طوری هجوم ببرد و اتهامات سنگینی به او نسبت بدهد. نولته آدمی بود که یک جریان فکری را هدایت می‌کرد. تصادف نولته و هابرماس تصادف دو سنت فکری است. تصادف دو نظام علمی است. این‌طور نیست که حالا دو نفر اتفاقی پرشان به هم گیر کرده یا اختلاف‌نظر ساده‌ای داشته باشند. یکی‌شان می‌گوید ما اصلا در علوم انسانی عینیت نداریم. آن یکی می‌گوید ما عینیت داریم و می‌توانیم آن را تا حدی به دست آوریم. نولته می‌گوید ما در علوم انسانی می‌توانیم حدی از عینیت را به دست بیاوریم. هابرماس می‌گوید ما اصلا عینیت نداریم و همه‌اش ذهنیات است. آن چیزی که تو می‌گویی ذهنیات خودت است و در پسش هم اغراض سیاسی داری. کاملا یک دعوای جدی و اصولی است، بنابراین یک دلیل اهمیت این کتاب به خاطر نولته است. حالا چرا جنبش‌ها. ما وقتی می‌خواهیم پدیده‌ای را بشناسیم یکی از کارهایی که می‌توانیم بکنیم سنخ‌شناسی یا گونه‌شناسی است. برای این منظور باید به بیشترین حد ممکن مصادیق گونه‌ها را بشناسیم. وقتی که همه گونه‌ها و ویژگی‌های‌شان را شناسایی کردیم آن‌وقت می‌توانیم استخراج بکنیم. می‌خواهیم فاشیسم را بشناسیم. یک راهش این است که بیاییم همه جنبش‌هایی که شبیه جنبشی فاشیستی است و احتمال می‌دهیم جنبش فاشیستی است فهرست کنیم. یعنی احتمال می‌دهیم اینها هم به نوعی در کشورهای مختل فاشیسم هستند. نولته همین کار را کرده و از شرق اروپا و از روسیه شروع کرده تا اسکاندیناوی و بریتانیا رفته است. برای خیلی‌ها سوال است که مگر بریتانیا فاشیسم داشته است! بله داشته و فاشیسم قدرتمندی هم داشته. یا لهستان، بلژیک و هلند فاشیسم خود را داشتند. کار ارزشمندی که نولته کرده همین است. آمده از شرق تا غرب اروپا جنبش‌هایی را که حدس می‌زده فاشیستی هستند، بررسی کرده. ویژگی‌های‌شان را برشمرده و حالا ما بیست یا سی مورد جنبش داریم که فاشیستی و شبه‌فاشیستی‌اند و حالا می‌توانیم از دل آنها تصویر کاملی دربیاوریم. ببینیم در همه اینها چه چیزی مشترک است. در همه اینها ویژگی‌های مشترکی هست که در نتیجه فاشیسم همان مشترکات است. در یک‌جا مثلا رومانی، ما یک جنبش فاشیستی خیلی قدرتمند داشتیم به نام «گارد آهنی» که کودرانو رهبری‌اش می‌کرد. این جنبش بسیار مذهبی بود و مسیحی‌های تندی بودند. در حالی که فاشیسم معمولا سکولار است؛ معمولا ضدروحانیت و کشیش و کلیساست. ما آن را که بررسی می‌کنیم، از دیدن آن‌هم یکسری از ویژگی‌های فاشیسم را پیدا می‌کنیم. ما اگر بخواهیم بدانیم فاشیسم چیست، نباید فقط برویم سراغ مثلا فاشیست ایتالیا و آلمان و بگوییم فاشیسم این است. پس بقیه چه؟ کاری که باید بکنیم این است که جمع اینها را درنظر بگیریم و آنها را کنار هم قرار بدهیم. ویژگی‌هایی که در همه اینها هست را بگوییم و نتیجه بگیریم اینها فاشیسم است. اهمیت این کتاب همین است. جنبش‌های فاشیستی به ما اجازه می‌دهد براساس پدیده‌های معاصر، پدیده‌های جهانی را بشناسیم. در واقع این کتاب مانند دانشنامه است. 
   آیا کتاب می‌خواهد فاشیسم را در مقایسه با لیبرال- دموکراسی مطرح کند؟
انگار فاشیسم بلای جان نظام لیبرال شده باشد. سوال اساسی این است که فاشیسم چیست؟ واقعیت این است که خیلی از جریان‌های سیاست تعریف روشن‌تری دارند، اما فاشیسم به این روشنی شاید نباشد. برای آنکه فاشیسم را بشناسیم باید یک مقدار نگاه تاریخی داشته باشیم. اول بگویم قرن نوزدهم بلند چیست. قرن نوزدهم قاعدتا از ۱۸۰۰ تا ۱۸۹۹ است. اما یک قرن نوزدهم بلند داریم یعنی از انقلاب فرانسه تا پایان جنگ جهانی اول. یعنی ۱۷۸۹ که انقلاب فرانسه رخ داد تا ۱۹۱۸ که جنگ جهانی پایان یافت؛ یعنی ۱۲۵ تا ۱۲۸ سال. در این سال‌ها اتفاقی می‌افتد که ما می‌توانیم آن را به نوعی ابتدای قرن بیستم بدانیم. آن اتفاق انقلاب روسیه است. انقلاب روسیه تحول اساسی در تاریخ جهان است. برای اولین‌بار یک نظام حکومتی آمده بود که می‌خواست تمام مناسبات اقتصادی، مناسبات اجتماعی و همه‌چیز را از پایه زیر و زبر کند. مالکیت خصوصی را برداشته بود. آشکارا به ستیز دین رفته بود. نهادهای سیاسی، مراجع قدرت قدیم، محافظه‌کاری، اشرافیت و همه‌چیز را برچیده بود. در قالب نظام شورایی یا همان شوروی، یک سیستم جدید تدوین کرد. در عین حال همراهش خونریزی بسیاری شد، چون جنگ داخلی شد و در عین حال رسته حاکمان قبل هم یا تصفیه شدند یا کشته شدند یا اعدام شدند یا متواری شدند. همزمان آن حزبی که این کار را کرده بود، حزبی بود به نام سوسیال‌دموکراتیک کارگران روسیه. جناح اکثریت‌شان می‌شد بولشویک‌ها. در واقع حزب سوسیال‌دموکراتیک روسیه چندسال قبلش دو پاره شده بود. اکثریت و اقلیت. اکثریت بولشویک‌ها بودند و اقلیت منشویک‌ها. این حزب حزب‌های برادر و خواهری هم در جاهایی دیگر داشتند. در آلمان، ایتالیا و فرانسه. همه اینها را می‌توانیم بگوییم احزاب کمونیست. بولشویسم چیست؟ کمونیسم روسی را بولشویسم می‌نامند. منتها احزاب کمونیسم در جاهای دیگر اروپا هم بودند. در ایتالیا، در آلمان، در انگلستان احزاب مشابهش بود. در یک کشور اروپایی در شرق اروپا، یعنی بزرگ‌ترین کشور اروپایی که روسیه باشد، انقلابی پدید آمده که تن همه اروپایی‌ها را لرزانده بود. یک گروهی با وحشت تمام به آن نگاه می‌کردند و یک گروهی با شوق تمام. یعنی انقلاب روسیه شده بود کانون بیم و امید. گروهی از آن در هراس بودند و گروهی رویای‌شان این بود که در کشور خودشان همچنین انقلابی اتفاق بیفتد. پس تبدیل می‌شود به سوژه اصلی دعواها. گروهی می‌خواهند بولشویسم یا کمونیسم را به کشور خودشان بیاورند و یک گروه با تمام توان و با هر خونریزی می‌خواهند جلویش را بگیرند. چرا؟ چون دیدند که این کمونیست‌ها در روسیه چه کردند. با خودشان می‌گویند احزاب کمونیست وقتی قدرت بگیرند دقیقا همان کارهایی را که در روسیه کردند در اینجا هم می‌کنند. همزمان اتفاق دیگری هم افتاد. کمونیست‌ها یا بلشویک‌ها وقتی در روسیه حاکم شدند، نهادی بین‌المللی درست کردند تا احزاب کمونیست را در کشورهای مختلف همسو کنند؛ یعنی باهم همراه کنند و سیاست بین‌المللی یکسانی داشته باشند. اسمش را گذاشتند «بین‌الملل سوم» که به‌طور مختصر کمینترن نامیده می‌شد. کمینترن شد نهاد بین‌المللی احزاب کمونیست. از کشورهای مختلف در کمینترن عضو بودند. همه اینها احزاب کمونیست بودند. سیاست‌های یکسانی را در پیش می‌گرفتند و اهداف یکسانی داشتند. دیگر این‌طوری نبود که همه حق یکسان و نفوذ یکسانی داشته باشند. عملا بعد از آمدن استالین کمینترن شد بازوی سیاست خارجی مسکو. تا اینجا همه‌چیزی که می‌خواهم بگویم روشن است. این طرف دموکراسی داریم؛ یعنی در دنیای غرب دموکراسی داریم. احزاب نظام‌های دموکراتیکند که انتخابات و پارلمان دارند؛ مثل فرانسه، بریتانیا، مثل آلمان بعد از جنگ جهانی اول. آن طرف یک نظام کمونیستی که نظام شورایی دارد. این دموکراسی پارلمانی است و آن دموکراسی شورایی. یک گروهی این وسط قرار گرفتند که نه به دموکراسی اعتقاد داشتند، نه به اهداف دموکراتیک و لیبرالی که وجود داشت باور داشتند و نه به آرمان‌ها و اهداف و همه ویژگی‌های کمونیستی. آنها نه تنها با کمونیسم مخالف بودند، بلکه دشمن اصلی خودشان را کمونیسم می‌دیدند. منتها می‌گفتند دموکراسی و ایده‌های لیبرال دست ما را بسته است. دست ما را باز کنید تا حساب این کمونیست‌ها را برسیم. در نظام پارلمانی و در دموکراسی نمی‌شود کمونیست‌ها را سرکوب کرد! اینها را بسپارید دست ما! این مسخره‌بازی دموکراتیک را هم جمع کنید! ما اینها را آدم می‌کنیم! یعنی همه داستان از این قرار است. جناح سومی بود که می‌گفت کمونیسم می‌آید و حاکم می‌شود و همه‌چیز را زیر و زبر می‌کند. شماها پخمه‌اید و حریف‌شان نیستید. با یک نظام دموکراتیک نمی‌شود حریف جریان‌های انقلابی شد. این جناح سوم همان فاشیست‌ها بودند. فاشیست‌ها نه به نظام جناحی دموکراتیک لیبرال تعلق داشتند و نه به جناح چپ و کمونیست و سوسیالیست شرقی. ما دو حالت داریم. پدیده یا مفهوم یا می‌تواند خاص باشد یا عام. به معنای خاص ما فقط یک فاشیسم داریم که همان فاشیست ایتالیا بوده و اسمش هم رویش است: حزب فاشیست ایتالیا. رهبرش هم موسولینی بوده. جای دیگری هم فاشیسم وجود ندارد. اما کسی که می‌گوید فاشیسم مفهوم عام است، منظورش این است که فاشیسم هرجا می‌تواند باشد؛ در هر کشوری می‌تواند باشد با ظاهرها و ایدئولوژی‌های مختلف و فاشیسم ایتالیا هم صرفا یکی از مصادیق آن فاشیسم عام است. منتها چون شاخص‌تر از همه بوده، چون مهم‌تر از همه بوده، چون قدرت و حکومت گرفته، ما اسمش را وام می‌گیریم و هرجای دیگری هم که آن پدیده ظهور کرده باشد، به آن می‌گوییم «فاشیسم». اولین گروهی که آمدند و گفتند فاشیسم یک مفهوم عام است، چپ‌ها بودند یعنی کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها. چطوری؟ تقریبا هرجا که گروهی به شکل اجتماعی و به شکل خشن در برابرشان صف‌آرایی می‌کرد، می‌گفتند این «فاشیسم» است. بنابراین خیلی راحت می‌گفتند: فاشیسم مجارستان، فاشیسم ایتالیا، فاشیسم آلمان و... یعنی اولین گروهی که یک پدیده عام و جهانشمول شناسایی کردند و اسمش را «فاشیسم» گذاشتند، کمونیست‌ها و چپ‌ها بودند. چه کسی را می‌گفتند؟ هر که جلوی‌شان صف‌آرایی می‌کرد. به شیوه‌های نظامی، نیروی توده‌ای، یعنی با سربازگیری از عموم مردم. ضمن اینکه ویژگی‌های میلیتاریستی هم داشتند. فاشیسم حزبی داشت که ساختار نظامی داشت.
   آیا نگرش نولته به فاشیسم چپ گرایانه است؟
وقتی نولته کتاب اولش را درباره فاشیست درمی‌آورد، چون گفته بود فاشیسم مفهوم عام است، همه گفتند خب نولته نیز چپ است. از او به عنوان یک متفکر چپ استقبال کردند و خیلی از راست‌ها هم خوش‌شان نیامده بود. راست‌ها معتقدند ما نمی‌توانیم نازیسم و فاشیسم را در یک کاسه قرار دهیم. خیلی از راست‌ها مخالف این قضیه‌اند. معتقدند ما فقط یک فاشیسم داریم که در ایتالیا بود و تمام. جنبش‌های دیگر فاشیسم نیستند. ما نمی‌توانیم به پدیده‌ای که در لهستان و آلمان هست بگوییم فاشیسم. اینها چیز دیگری است. در نتیجه کسی که می‌آید به همه اینها می‌گوید فاشیسم، چپ به نظر می‌رسد. برداشت جامعه فکری آلمان هم همین بود. به همین خاطر دو دهه طول کشید که بفهمند نولته چپ نیست. یواش‌یواش به او مشکوک شدند. گفتند درست است که تو می‌گویی فاشیسم عام است، ولی تو خودت چپ نیستی! یعنی دقیقا اهمیت نولته همین‌جاست. نولته آمد از یک مبنای نظری غیرچپ، فاشیسم را معنی و معرفی کرد. در نظام نظری مارکسیست‌ها تاریخ یک جا شروع و یک جا تمام می‌شود. ما یک اقتصاد اجتماعی خاص داریم؛ ماتریالیسم تاریخی داریم که فرآیندهای نظام بورژوازی دایم در آن تکرار می‌شود. تاریخ یک چیز تکراری است. با همین نظام چپ می‌توان گفت که در یک مرحله معینی از توسعه اقتصادی و در یک مرحله معینی از اقتصاد اجتماعی و حاکمیت بورژوایی، پدیده فاشیسم ظهور می‌کند. فرقی هم نمی‌کند کجا باشد. ظهور می‌کند تا جلوی انقلاب سوسیالیستی را بگیرد. این تعریف چپ از فاشیسم است. نولته آمد کار دیگری کرد. آمد از موضع پدیدارشناسی به قضیه نگاه کرد و سه فاشیسم فرانسه، آلمان و ایتالیا را بررسی کرد. کار او در واقع براساس یک‌جور سنخ‌شناسی تطبیقی پدیدارشناسانه است. مثل همان کاری که یک گیاه‌شناس و جانورشناس می‌کند. به اعتقاد او در اروپا یک نظام لیبرالی شکل گرفته بود که در این نظام شما می‌توانستی از حاکمیت انتقاد کنی، آزادی بیان و مطبوعات داشته باشی. اصلا باید یک نظام لیبرالی وجود داشته باشد که یک حزب کمونیست هم وجود داشته باشد. او گفت ما یک نظام لیبرال داریم که درون این نظام حزبی آمده که می‌خواهد کل نظام لیبرال را از پایه بکند. آن حزب کمونیست است. در برابر آن یک جناح دیگر آمده که می‌خواهد با کپی کردن از همین ایدئولوژی، با انگاره‌های دیگر که تقلیدی از کمونیسم و مارکسیسم است، به شیوه خودش عمل کند. آنجا طبقه وجود دارد و اینجا نژاد. آنجا طبقه است و اینجا هسته اجتماعی. فاشیسم یک واکنش خشونت‌آمیز و واکنش نظامی‌گرایانه به ایدئولوژی انقلابی‌ای است که می‌خواهد نظام لیبرال را از ریشه بکند و زیر و زبر کند. هم ویژگی‌های چپ را دارد و هم ویژگی‌های راست را. نولته در اینجا معتقد است نظام لیبرال توانایی دفاع از خودش را ندارد. به خاطر همین می‌گوید بحران نظام لیبرال. یعنی نظام لیبرال به حدی رسیده که دیگر نمی‌تواند مشکل خودش را حل کند. فاشیسمی پدید می‌آید که در برابر خطر کمونیسم مقابله می‌کند.
   آیا نولته آلمانی در مقام شاگرد هایدگر، در مقابل هابرماس از فاشیسم دفاع یا آن را توجیه کرده؟
نولته بین کمونیسم یا بولشویسم و فاشیسم رابطه‌ای پدید می‌آورد. می‌گوید اگر بلشویسم و کمونیسم وجود نداشت فاشیسم هم نمی‌توانست وجود داشته باشد. در واقع کنش و واکنشی بین اینها وجود دارد. این برای نگاه چپ یک نکته آزاردهنده است. شما از هر چپی که می‌خواهی درباره فاشیسم سوال کنید. می‌گوید فاشیسم جنبشی است که پدید آمده تا سوسیالیسم را سرکوب کند. برای اینکه جلوی انقلاب را بگیرد. در تعریف آنها هم واکنشی می‌بینیم. نظریه‌پردازهای دیگر مانند تالهایمر، اوتو باوِر و مارکوزه و همه کمونیست‌ها و لنینیست‌ها و همه کسانی که درباره فاشیسم صحبت می‌کردند، می‌گفتند فاشیسم دیکتاتوری علنی بورژوازی برای سرکوب انقلاب است. خود چپ‌ها می‌گویند فاشیسم آمده تا جلوی انقلاب سوسیالیستی را بگیرد. نولته هم همین را می‌گوید، منتها زاویه دید نولته برای آنها قابل قبول نیست، چون از دید نولته تقصیر این وضعیت کمی به گردن چپ‌ها هم می‌افتد. چپ می‌گوید من بر حقم و تو آمدی این را علم کنی که من را سرکوب کنی. نولته از موضع بی‌طرفانه نظر می‌دهد. می‌گوید شما آمدید بالا و خواستید نظم اجتماعی را زیر و زبر کنید. گروه دیگری هم در برابر شما قد علم کرد و از روی دست شما کپی کرد تا کار شما را از بین ببرد. این باعث برآشفتگی می‌شود. این‌طوری باشد یعنی چپ‌ها کاری کردند که فاشیست‌ها می‌خواهند آنها را سرکوب کنند. وقتی خود چپ می‌گوید فاشیسم برای آن آمده که من را سرکوب کند؛ پس منی باید باشد که یک دیگری آن را سرکوب کند. وقتی تو نباشی چیزی هم برای سرکوب کردن وجود ندارد. فاشیسم به یک چیزی نیاز داشت: به یک ایدئولوژی. مارکسیسم خواست جامعه بی‌طبقه ایجاد کند و مثلا ناسیونال‌سوسیالیست‌ها می‌خواستند جامعه نژادی ایجاد کنند. در اینجا هدف این بود که همه حول یک طبقه شکل بگیرند، آنجا هدف این بود که همه حول یک نژاد شکل بگیرند. در مارکسیسم آن شری که وجود دارد، کاپیتالیسم و سرمایه‌داری است. در فاشیسم آن شری که وجود دارد یهودی است. یهودی‌ای که از یک طرف انقلاب می‌کند و از یک طرف سرمایه‌دار، زرسالار و زراندوزی است که دنیا را هدایت می‌کند. شما کاپیتالیست را از ایدئولوژی مارکسیسم بردار، همه‌اش فرو می‌ریزد. ایدئولوژی هیتلر هم همین است. یهودیت را از درون آن بردار، همه‌اش فرو می‌ریزد. اصل قضیه برای هدایت کامل ایدئولوژی نیاز است. یکی از ویژگی‌های فاشیسم ایدئولوژی است. ما یک حزبی داریم که پیشوامحور است. سازماندهی غیردموکراتیک و سلسله‌مراتبی دارد. بازوی نظامی دارد. اینها ویژگی‌های فاشیسم است. اگر این ویژگی‌ها را روی هم بگذاریم، فاشیسم شکل می‌گیرد.