روان‌کاوی سینمای ضدروان‌کاو

فرهنگ امروز: دکتر محمد صنعتی متولد ۱۳۲۴ در اصفهان، فارغ‌التحصیل دانشکده‌ی پزشکیِ تهران است و دوره‌ی تخصصی روان‌پزشکی و روان‌کاوی را در لندن گذرانده و عضو ممتاز رویال کالج روان‌پزشکان انگلستان است. او از سال 1364 عضو هیئت‌علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران و مسئول واحد روان‌درمانی آن دانشگاه در بیمارستان روزبه است.

 از او در حیطه‌ی روان‌کاوی و سینما و ادبیات، علاوه بر مقالات و مصاحبه‌های متعدد، کتاب‌هایی همچون «صادق هدایت و هراس از مرگ»، «تحلیل‌های روان‌شناختی در هنر و ادبیات»، «زمان و نامیرایی در سینمای تارکوفسکی» و «مرگ» به چاپ رسیده است. علاقه‌ی وافر ایشان به سینما و مسئله‌سازیِ جایگاه وی در رویارویی با سینمای میشائیل هانکه‌، به‌عنوان سینمایی که دعویِ «ضدروان‌شناختی» بودن می‌کند، ما را بی‌درنگ به گفت‌وگو با ایشان کشاند. وی با اینکه درگیر سازمان‌دهیِ «نخستین کنگره‌ی روان‌کاوی در ایران» است، با حُسن‌نظر دعوت مصاحبه را پذیرفت و با متانت و شکیباییِ خاص خود، با ما هم‌صحبت شد. نوشته‌ی ذیل شکل مکتوبِ همین مکاتبات و صحبت‌هایی است که به بهانه‌ی پرداخت به سینمای میشائیل هانکه، با ایشان انجام گرفته است.

جناب آقای دکتر، از منظرهای مختلفی می‌توانیم بحث از سینمای هانکه را آغاز کنیم. شاید بد نباشد برای آغاز، از «بحران» بگوییم. به نظر می‌رسد آنچه در تمام فیلم‌های هانکه می‌توان سراغ گرفت، وجود نوعی «بحران» است. شخصیت‌های فیلم و خودِ بیننده، خودشان را با بحران روبه‌رو می‌بینند و هانکه تمام تلاش خود را می‌کند که نشان دهد این بحران‌ها پیچیده‌تر از آن‌اند که بتوان به‌سادگی برایشان دلیل‌تراشی کرد. به‌طور کلی، به نظر شما، این بحران‌ها چقدر متوجه جوامع غربی است؟ آیا وجود این بحران‌ها را، که اغلب با خشونت همراه است، نشان‌دهنده‌ی افول آرمان‌های روشنگری در غرب می‌دانید؟

اساس آرمان‌های روشنگری، جامعه و فرد به‌مثابه‌ی سوژه بود، قانون بود، آزادی بود و مسئله‌ی حقوق، مرزها و آزادی‌های فردی بود و عقلانیت و واقع‌بینی. این اشاره‌ها را به جهان‌بینی روشنگری کردم تا ببینیم رابطه‌ی فیلم‌های هانکه با روشنگری یا مدرنیته چیست؟ در فیلم‌های هانکه، بیش از هرچیزی، همان‌طور که اشاره کردید، بحران‌های خشونت‌بار جلب توجه می‌کند که غالباً با تجاوز به حریم دیگری همراه است. آنچه در فیلم‌های او می‌بیند، این است که افراد چقدر با خونسردی و حق‌به‌جانب دست به خشونت و تخریب می‌زنند؛ یعنی نوعی فضای «آزارکامانه» یا سادومازوخیستی به معنای وسیع کلمه خلق می‌شود که تقریباً در تمام فیلم‌های او وجود دارد؛ حتی در فیلمی مثل «Amour» (عشق) که زن و شوهری را نشان می‌دهد که به هم دلبستگی زیادی دارند یا همین‌طور در «معلم پیانو»، «شب گرگ» یا «روبان سفید». در تمام فیلم‌ها افرادی را می‌بینیم که با تجاوز و خشونت نسبت به هم، زندگی می‌کنند و گاه از آن لذت می‌برند.

نمونه‌ی بارز آن در «Funny Games» (بازی‌های بامزه) است که در آن، دو جوان وارد حریم یک خانواده می‌شوند و این بازی‌ها را به شکل بسیار خشن نسبت به خانواده‌ای که قرار است زمان خوش و راحتی را در ویلای خود بگذرانند، با تجاوز به حریمشان، بازی می‌کنند و از بازی سادیستی خود کیف می‌کنند! یا در «شب گرگ». بله از این نظر، هم خودِ جامعه و هم آزادی و مرزهای خصوصی است که دارد زیر سؤال می‌رود. نمی‌دانم که این فقط جامعه‌ی غرب است یا جامعه‌ی انسانی که انتظار می‌رفته افراد در آن بتوانند خیلی متمدنانه در کنار هم زندگی کنند، ولی میل به خشونت و رهایی افسارگسیخته‌ی غرایز پایه‌ای، آزادی و استقلال و امنیت را از شهروندان آن جوامع سلب می‌کند. در اینجا نقش خشونت خیلی بارز است؛ در حالی‌ که هدف عصر روشنگری این بود که خشونت‌های انسانی را محدود کند و افراد در جامعه‌شان احساس امنیت کنند. البته این‌ها نشانه‌ی افول آرمان‌های روشنگری نیست. نشانه‌ی این است که جوامع غربی و صدالبته جوامع جهان سوم، هنوز به تحقق مطلوب آرمان‌های روشنگری در جوامع خود نرسیده‌اند.

صحبت از تمدن کردید. شما جایی در مقاله‌تان «خشونت در جامعه؛ خاستگاه‌ها، بازدارنده‌ها و گسترش‌دهنده‌هایش»، به نقل از فروید، به سه فرمان از ده فرمان تاریخ یهود به‌عنوان آغاز تمدنِ مبتنی به قانون اشاره می‌کنید. مشخصاً «ممنوعیت قتل نفس»، «ممنوعیت محرم‌آمیزی» و البته «دوستی با همسایه». به نظر می‌رسد با دیدن فیلم‌های هانکه، نمی‌توان به پیروی از این قوانین امیدوار بود. (به ترتیب می‌توان فیلم‌هایی در تقابل با این فرامین ردیف کرد: مثلاً «ویدئوی بنی» و قتل نفس، «روبان سفید» و محرم‌آمیزی، و «کد ناشناخته» و دوست داشتن همسایه.) بنابراین آیا نباید با دیدن فیلم‌های هانکه، به پیشرفت تمدن مشکوک باشیم؟

اگر فکر کنیم که نقد هانکه، به معنی تردید به پیشرفت تمدن یا شکست آرمان‌های روشنگری است، باید بگویم پس سینمای او هم قدری آرمان‌گرایانه است. به هر حال، وقتی جامعه‌ی غربی را با آنچه در قرن پانزده یا شانزده بوده یا پیش از آن در قرون وسطا، مقایسه می‌کنیم، خب تفاوت بسیاری کرده‌اند. فراموش نکنیم که پس از آن و در تمامی دوران روشنگری تا قرن بیستم، غرب خشونت و تجاوز را نسبت به ملل تحت استعمار خود، روا می‌دانست! یک‌صد سال از جنگ جهانی اول می‌گذرد؛ جنگی که در آن به شهادت مورخین معاصر، بیش از یک‌میلیون سرباز آسیایی و آفریقایی از مستعمرات در جبهه‌های جنگ، برای متخاصمین غربی در اروپا جنگیدند و بسیاری از آن‌ها جان خود را از دست دادند! آنچه امروز در عراق یا سوریه توسط سلفی‌ها، تکفیری‌ها و داعش دارد اتفاق می‌افتد و پیش از آن در افغانستان و پاکستان توسط القاعده و طالبان رخ داده بود، یعنی تبارشناسی همه‌ی این به‌اصطلاح جهادی‌ها را باید در سال‌های پیش از جنگ جهانی اول جست‌وجو کرد؛ زمانی که باستان‌شناس و انسان‌شناس آلمانی به نام بارون مکس فون اوپنهایم، شیوه‌ی «جهاد راه‌اندازی» را در جوامع اسلامی طراحی می‌کرد! البته از نظر خودش، با نیت میهن‌پرستانه و برای شکست استعمارگر رقیب؛ یعنی انگلیسی‌ها. آن‌ها هم لورنس عربی خود را داشتند! آمریکایی‌های پس از جنگ جهانی دوم هم از دهه‌ی هفتاد به بعد، برای از هم فروپاشی امپراتوری رقیب در به وجود آوردن طالبان و القاعده، همان «جهاد راه‌اندازی»‌ها و همان روند را دنبال کردند.

پس غرب در به وجود آمدن این بحران منطقه‌ای قطعاً دخیل بوده است و حالا ما شاهد منطقه‌ای ناامن و به وجود آمدن گروه‌های متخاصم قومی و مذهبی هستیم و گروه‌های «تروریست-مبارز» مثل القاعده یا همین داعش، که رفتاری غیرانسانی و وحشیانه دارند، با انتقام‌جویی‌ها و نفرت‌های قومی و مذهبی و با کشتن‌ها و سربریدن‌هایی که طی این مدت گذشته متأسفانه شاهدش هستیم و سال‌هاست بخشی از زندگی در خاورمیانه شده است! طوری که انگار غرب و شرق در به وجود آوردن این بحران جهانی دست‌به‌دست هم داده‌اند.

ولی همه‌ی این‌ها دلیلی برای افول روشنگری نیست. مشکل منتقدین مدرنیته و روشنگری این است که حساب روشنگری را از حساب صاحبان قدرت و سرمایه جدا نمی‌کنند! با این بحث که روشنگری و مدرنیته همراه با پیدایش بورژوازی پدید آمده است که خود استعمارگر هم بوده است؛ استعمارگرانی که با خشونت و سرکوب مردمان حکومت می‌کردند. ولی روشنگری می‌خواست انسان را از بند اسارت و بردگی نجات دهد، آرمانش آزادی، استقلال و بلوغ انسان بود. گرچه صاحبان قدرت و سرمایه همواره می‌توانستند دانشمندان و هنرمندان را اجیر کنند و برای بهره‌برداری و منافع خود آن‌ها را به کار گیرند، ولی این هم دلیلی برای وحدت آرمان‌های روشنگری و اهداف صاحبان قدرت و سرمایه نیست. اگر هم شعارهای مشابهی داشته باشند، ولی در عمل در تقابل‌اند. اندیشمندان روشنگری و مدرنیته تلاش دارند که سلطه‌جویی و خشونت قدرت را مهار کنند. درست است که طی سال‌های بعد از جنگ اول و دوم جهانی به این طرف، گسترش خشونت را در خود جوامع غربی هم بیشتر می‌بینیم (خشونت را از خانه‌ی همسایه به خانه‌ی خودشان برده‌اند و این پدیده، آن‌ها و سینماگری مانند هانکه را نگران کرده است)، اما روی‌هم‌رفته، خود همین جوامع نسبت به قبل متمدنانه‌تر عمل می‌کنند.

شاید با انتظار اینکه در جامعه، خلاف هیچ‌یک از این سه فرمانی که به آن اشاره کردید، اتفاق نیفتد، مقداری از واقعیت‌ها دور می‌شویم، چون به هر حال خشونت و پرخاشگری همواره بخشی از زندگی انسان بوده است. اما با این حال، وقتی خودِ جامعه را در درون خودش نگاه می‌کنیم، انگار این خشونت‌ها به یک «fashion» (مد) تبدیل شده که اتفاقاً از خود رسانه هم مایه می‌گیرد. من فکر می‌کنم جای سؤال هست که خود سینما برای اینکه بخواهد واقعیت‌ها را نشان دهد، چقدر ممکن است در تشدید این واقعیت‌ها شریک شود؟ در حقیقت، ‌گویی هنر و رسانه، تیغ دولبه‌اند! فیلم‌های هالیوودی، گاه سینمای برادران کوهن، هانکه، فون تریه و... آن‌قدر از خشونت لبریزند که مرا به یاد این شعر حمیدی می‌اندازند که حتماً شنیده‌اید:

«خلق را خون‌خوارگی اصل خوشی است/ شادی مخلوق از مردم‌کشی است/ کودکان از کشتن موران خوش‌اند/ مردمان از کودکی مردم‌کشند/ خاک را گویی به گاه بیختن/ الفتی دادند با خون ریختن»

در حالی گرچه در جامعه‌ی کنونی حوادث هولناکی اتفاق می‌افتد که باید به آن آگاه بود و با آن مبارزه کرد، ولی همه‌ی مردم جهان، نه آن‌قدر که فیلم‌های هانکه و کوهن نشان می‌دهند خشن و خون‌ریزند و نه آن‌گونه که حمیدی شیرازی در شعرش می‌گوید. گرچه خشونت جزئی از طبیعت انسانی است.

هانکه در آثارش به‌گونه‌ای در مقابل خشونت «کالایی‌شده» طغیان می‌کند. به‌عنوان مثال، در «پنهان»، تلویزیون در پیش‌زمینه‌، تصویر به خون کشیده شدن قربانیان فلسطینی را نشان می‌دهد که بی‌هیچ اهمیتی در همان پیش‌زمینه باقی می‌مانند. یا مثلاً دوباره در «عشق»، از رادیو اخباری درباره‌ی فلسطین می‌شنویم؛ خشونت‌های تبدیل‌شده به اخبار روزمره و واقعیت خشونتی که هانکه خود به تصویر می‌کشد. به نظر شما، رسانه در دنیای امروز چه سهمی در گسترش خشونت ایفا می‌کند؟ آیا این شدت خشونتی که از آن حرف می‌زنید، خود طغیانی علیه این رسانه‌سازیِ‌ امور نیست؟ نوعی طرح دوباره‌ی مطلب برای مسئولیتی که «ما»ی جامعه‌ی غربیِ هانکه با آن روبه‌روست؟

به همین جهت به آن اشاره کردم. چون با این خبرهای رسانه‌ای درباره‌ی این خشونت‌ها و جنگ‌های ویرانگر جاری، باز به یک سیکل معیوب برمی‌خوریم؛ یعنی به همان ترتیب که من جلوی تلویزیون نشسته‌ام و در حال دیدن صحنه‌های وحشتناکی هستم، از این وحشت متأثر می‌شوم؛ از حمله‌ی داعش به ایزدی‌ها و آواره کردن آن‌ها در کوه‌ها، بریدن سر و آویزان کردن آن وسط شهرها، به دار آویختن‌ها و کلیپ‌هایی که برای ایجاد رعب و وحشت از طریق شبکه‌های اجتماعی میان مردم پخش می‌کنند تا مردم را بترسانند و رسانه‌های رسمی‌تر هم برای اطلاع‌رسانی و آگاهی مردم جهان آن‌ها را پخش می‌کنند و این درست همان چیزی است که داعشی‌ها می‌خواهند تا با بزرگ‌نمایی واقعیت، ترس بیشتری بین مردم ایجاد کنند. یعنی مردم الآن پیشاپیش از ترس، خانه‌هایشان را رها می‌کنند. الآن جنگ، نه فقط خشونت هولناکی است که در واقعیت رخ می‌دهد، بلکه جنگی است که رسانه، قوی‌ترین سلاح آن است. نقش رسانه بسیار بیشتر از توپ و تانک است: برای ایجاد خشونت، یاد دادن تجاوز و اینکه مردم چشم‌شان به خشونت و تجاوز عادت کند و به خون و خون‌ریزی خو بگیرند!

حال اگر فیلم‌سازی این‌قدر خشونت در فیلم‌هایش باشد (که البته با نیت نقد خشونت و مبارزه با خشونت است)، برای تماشاگر عادی قطعاً در وهله‌ی اول، این سؤال پیش نمی‌آید که او در حال نقادی است. این شاید دوباره همان کاری را بکند که فیلم‌های هالیوود می‌کنند. کالایی شدن خشونت، سکس، رفتارهای سادومازوخیستی، تجاوز به امر خصوصی یا فردی افراد، رفتن به خانه‌هایشان، راحت نبودن آدم‌ها در «چهاردیواری اختیاری» خودشان. حتی در فیلم‌های گذشته‌ی هالیوود، شما وقتی به تماشای فیلم‌های پلیسی-جنایی یا وسترن می‌نشستید، صحبت از یک قهرمان و یک ضدقهرمان بود و این ضدقهرمان باید در انتها به‌گونه‌ای به‌خاطر اعمال خشونت‌آمیزش تنبیه می‌شد، اما الآن قهرمان خوب و بدی وجود ندارد. ضدقهرمان جای قهرمان را گرفته یا تفاوتی اساسی با هم ندارند. هر دو آن‌ها به‌شدت خشن‌اند. یا آزار می‌دهند و می‌کشند یا گاهی هم ممکن است در انتها خودکشی ‌کنند. مثل معلم پیانویی که انگار خشونت را در هنر خودش «والایش» داده، ولی با این حال در زندگی خودش مشکلات و تضادهای درونی‌اش حل نشده و دچار بحران است. در اینجا، بحران در وجود خود این معلم پیانوست.

به نظر شما، این قضیه تا چه حد «Pathologic» (آسیب‌شناختی) است؟ تا چه حد مُحقیم این تعارضات را در افراد درونی کرده و آن‌ها را بیمار معرفی کنیم؟ تجربه‌ی شرایط بیرونی چقدر می‌تواند حائز اهمیت باشد؟ در اینجا می‌توانیم به گفته‌ی هانکه مبنی بر «ضدروان‌شناختی» بودن فیلم‌هایش اشاره کنیم. به این معنی که به‌سادگی، به دلایل روان‌شناختی برای درک حوادث قانع نباشیم و شرایط پیچیده‌ی هرروزه قابل روان‌کاوی نیست.

اتفاقاً من فکر می‌کنم که رفتارهای انسان در هر شرایطی، تحلیل روان‌کاوانه دارد. مگر روان‌شناختی و یا روان‌کاوانه بودن به این معناست که پدیده‌ای بدون تأثیرپذیری از رویدادها یا روابط عینی بیرونی پدید آمده باشد؟ مگر می‌شود «روبان سفید» را نگاه کرد و متوجه خشونت و سخت‌گیری کشیش در مورد تربیت بچه‌ها و یا ارتباط آن دکتر با دخترش نشد؟ روان‌کاوی اصولاً با تحلیل پیچیدگی‌های شخصیت، فرد و روابط وی با دیگران و ناکامی‌ها و تضادهایش با محیط و شرایطی که در آن زندگی کرده است سروکار دارد.

بنابراین، این ادعای هانکه که فیلم «ضدروان‌شناختی» یا غیرروان‌شناختی می‌سازد، فکر نمی‌کنم خیلی قانع‌کننده باشد. برای اینکه اتفاقاً فیلم‌های او می‌توانند از منظر روان‌شناسانه مورد تفسیر قرار بگیرند. همان‌طور که در ابتدا گفتم، مشخصه‌ای که به‌صورت ثابت، در تمام این قهرمانان می‌توان دید، خصوصیات‌ پرخاشگرانه، خشونت‌بار و آزارکامانه تا مرز پسیکوز است؛ یعنی کاراکترهای اصلی او، چه آزار برسانند و چه آزار ببینند، غالباً کسب لذت می‌کنند. تنها چیزی که می‌شود به آن فکر کرد این است که انگار هانکه می‌خواهد بگوید تمامی افراد چنانچه در چنین موقعیت‌هایی قرار بگیرند، ممکن است همین واکنش‌ها را از خود نشان بدهند که این تصور تعمیمی اغراق‌آمیز است. نکته‌ی دیگری در اینجاست که ما را به گذشته‌ی افراد برمی‌گرداند. همه‌ی افراد در «روبان سفید» یا «پنهان»، گذشته‌ای دارند. شرایطی مثلاً در بچگی یا نوجوانی وجود داشته که این ساختارهای شخصیتی را در آن‌ها پرورش داده است و اکنون در چنین شرایطی، رفتارهایی این‌گونه دارند؛ تضادها و کشمکش‌هایی درونی، ولو اینکه به آن صورتی که تماشاگر می‌بیند قابل درک نباشند. کمااینکه مثلاً در «معلم پیانو»، ممکن است ما انتظار نداشته باشیم که ناگهان با این جنبه‌ی دیگر زندگی این خانم پیانیست روبه‌رو شویم، اما از همان ابتدا، تصاویر چهره‌ی او را که نگاه می‌کنیم، هیچ خنده‌ای بر لب او نیست! از همان ابتدا، برخوردی خشن، عصبانی و پر از تنش دارد. حتی رابطه‌اش‌ با مادرش، رابطه‌ای پُرتنش و پُر از کشمکش و بگومگوست. او نتوانسته یک رابطه‌ی عاطفیِ پایدار و درست با کسی (جنس مخالف) برقرار کند و همین مشکلات و تعارضات جنسی حل‌نشده و سامان‌نیافته است که باعث می‌شود در آن سالن کنسرت، خودکشی کند و از خودکشی خود هم نمایشی دیگر بسازد. خودکشی‌ای که در «پنهان» هم می‌بینید. آنجا هم این اتفاق به‌شکل فجیعی صورت می‌گیرد.

این‌طور نیست که بگوییم این‌ها روان‌شناختی نیست. تا انگیزه‌های ناخودآگاه آن را نفهمیم، فقط با در نظر گرفتن حوادث، اینجا و اکنون پیرامونی‌اش کاملاً قابل درک نیست. ولی اینکه این خشونت‌ها آسیب‌شناختی است یا نه؟ بله، آسیب‌شناختی است، چون این کاراکترها در رنج‌اند؛ نه می‌توانند با خود آرامش داشته باشند و نه با دیگری! تا آنجا که آدمی با خودش راحت است و به دیگران هم آزار و آسیبی نمی‌رساند و خطری برای جامعه نیست، در چهاردیواری خود هرگونه که زندگی کند، حتی اگر شخصیتی بیمارگونه هم داشته باشد، کسی با برچسب بیماری، او را به‌زور نمی‌تواند درمان کند.

انگار دوباره موضع شما به‌عنوان یک روان‌کاو، موضعِ عقلانیت و روشنگری است. بدین معنی که خشونت را به‌طور کلی تقبیح می‌کنید و در تمدن امروزی جوامع، گرفتاریِ افراد در خشونت را ناروا می‌دانید؛ امر نامطلوبی که باید دلایل آن فهم گردد و به آن پرداخته شود. حال پرسشی که به وجود می‌آید این است: آیا خودِ روان‌کاوی، نحله‌ای فکری برای پناه گرفتن انسانِ مدرن از سهمناکیِ وقایع آسیب‌زا و فهم‌ناشدنیِ هرروزه نیست؟ یک بیمار شاید برای این به روان‌کاو مراجعه می‌کند که از شنیدن دلایل و چندوچون تجارب آسیب‌زایش از زبان روان‌کاو، احساس آرامش کند. شاید مقاومت هانکه نسبت به روان‌کاوی، ناشی از چنین مسئله‌ای باشد.

اولاً فکر نمی‌کنم من هرگونه پرخاش را تقبیح کرده باشم! پرخاشگری طبیعت انسان است و همواره حتی برای متمدن زندگی کردن هم به درجاتی از رفتار پرخاشگرانه نیاز داریم؛ لااقل برای دفاع از مرزهای خودمان، ولی پرخاش و خشونتی که در چهارچوب قانون است یا خشونتی که هدفش ویرانگری، انتقام‌جویی و کشت‌وکشتار نباشد. خشونت افسارگسیخته، مانند آن چیزی است که در آن شعر یا سینمای هانکه می‌بینیم که قرار است نقد انواع خشونت باشد. حتی خشونتی که معلم پیانو برای خودش و زندگی خصوصی خودش طلب می‌کند. از شاگردش که از چنین خشونتی ابا دارد، می‌خواهد که با او خشونت کند، چون از این نوع خشونت لذت می‌برد! یا حتی در «عشق» که شوهر همسر و معشوق خود را می‌کشد. بله، روان‌کاوی می‌توانست برای این معلم پیانو و یا مجید و بسیاری دیگر از این کاراکترها، پناهگاهی باشد که بتوانند از رنج و تنش خود در زندگی بکاهند، ولی اینکه هانکه فکر کند برای اینکه خشونت از جهان برافتد، باید بگذاریم رنج و کشت‌وکشتار به‌حد اعلای خود برسد تا مردم همدیگر را تکه‌تکه کنند و جوی خون راه بیفتد، فکر می‌کنم این تلقی درستی نباشد.

ببینید مشکل در اینجا، این سوءتفاهمی است که با روان‌کاوی به وجود آمده که انگار نوعی مُسکن یا داروی مخدر است. اتفاقاً از آغاز قرن بیستم، این روان‌کاوی بوده که بیش از هر نحله‌ی فکری دیگری از چهره‌ی ‌انسان هم‌عصرش و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند، نقاب برداشته و به همین جهت هم همواره مورد حمله و انکار قرار گرفته است. نحله‌ای که نقاب‌بردار است، همواره برآشوبنده است. حتی با برداشتن نقاب از چهره‌ی سرآمدان جامعه، روشن‌فکران و هنرمندان؛ مشکلی که ما می‌توانیم با هنر و رسانه داشته باشیم. گفته می‌شود هنر در جست‌وجوی «حقیقت» است. می‌خواهد واقعیت‌های انسانی را «آن‌گونه که هست» نشان دهد. ولی گاهی نشان دادن این واقعیات «آن‌گونه که هست»، برای آن‌هایی که این واقعیات برایشان ناآشناست یا برای آن‌ها که با این روایت‌ها دچار سوءتفاهم می‌شوند، ممکن است فاجعه‌بار باشد. آن‌گونه آزادی که هنرمند برای ابراز احساس‌ها و اندیشه‌های خود دارد، غالباً با شرایط زندگی روزمره سازگار نیست. شاید در عالم هنر ممکن باشد.

از سوی دیگر، این سوءتفاهم در مورد روان‌کاوی از ابتدا بوده است؛ گویی روان‌کاوی در پی همان‌گونه آزادی میل است که هنر یا فلسفه در پی آن است! روان‌کاوی واقعیتی را که هست تحلیل می‌کند. در روان‌کاوی، هدف فهمیده شدن این رفتارهاست، نه توجیه آن‌ها. در روان‌کاوی این فشار و احساس گناه خردکننده است که کاهش پیدا می‌کند. گناهی که حتی در «Fantasy» پندار هم فشار و استرس به فرد وارد می‌کند. ولی روان‌کاوی قرار نیست در مورد کسانی که بدون شرم هم قتل می‌کنند، عملشان را توجیه ‌کند! این سوء‌تفاهمی است که به وجود آمده است. افراد می‌آیند، صحبت می‌کنند، روان‌کاو هم گوش می‌کند. قرار نیست روان‌کاو آن‌ها را تنبیه کند. فرد در طول جلسات روان‌کاوی، رشد می‌کند، یاد می‌گیرد که دیگر در گذشته زندگی نکند و زندگی فعلی‌اش را به سامان برساند که نه با خودش تنش پیدا کند، نه با دیگری. یا اینکه تنش را به کمترین حد خودش برساند.

باید گفت که ما در دنیای هنر و به‌خصوص سینما، «کالایی شدن» روان‌کاوی را هم داریم. سال‌هاست روان‌کاوی دستمایه‌ی سینماگران بوده و گاهی مورد سوءاستفاده قرار گرفته است و خود سینما با استفاده از «روان‌کاوی وحشی» روایت‌های سینمایی جذاب خلق می‌کند. و این‌گونه روان‌کاوی خودش بهانه‌ای می‌شود برای تولید آن کالا. البته فکر می‌کنم ادعای هانکه، دنباله‌ی ادعای «رمان نو» و پس از آن است که جنبشی در هنر و نظریه‌پردازی هنر و ادبیات دهه‌ی شصت به بعد پدید آمد که ضد تفسیر و تحلیل روان‌شناختی بود. ولی هر هنری که درباره انسان است، ناگزیر می‌تواند روان‌شناختی باشد و چه هنرمند بخواهد و چه نخواهد، تفسیر خواهد شد.

به احساس گناه اشاره کردید. یکی از موضوعاتی که کمتر به آن پرداخته می‌شود، مسئله‌ی اخلاق در سینمای هانکه است. در «پنهان»، رویارویی ژرژ با مجید، در اصطلاح روان‌کاوی، می‌تواند یک سمپتوم (دردنمون) باشد: نازل شدن آنچه سوژه سرکوبش کرده است. باز در اینجا هانکه به‌جای پرداختن به روانِ آسیب‌دیده‌ی ژرژ، پا را فراتر گذاشته و ما را با خودکشیِ مجید (خودِ این چیزِ سرکوب‌شده که در حالِ جان دادن جلوی دوربین است) مقابل می‌سازد. در اینجا کمی از روان‌کاوی بیرون بیاییم، مسئله‌ی اخلاقی و سیاسی هم مطرح می‌شود. خودِ مجید چه؟

لازم است اول سؤالی بپرسم: چه تفاوتی هست بین مجید که رگ گردن خودش را می‌زند و معلم پیانویی که در آن سالن کنسرت، چاقو به قلب خود فرومی‌کند؟ این یکی اروپایی و فرانسوی است و دیگری...

در «پنهان»، نگاه مجید را داریم که به ژرژ چشم دوخته است. انگار مسئله قدری سیاسی و اخلاقی است. مسئله این است که چرا مقصر، مجیدِ در اقلیت است؟ اینکه ژرژ از جان مجید چه می‌خواهد؟ او خودش را در جلوی چشمان ژرژ به هلاکت می‌رساند تا ژرژ هلاک شدن او را ببیند.

در «معلم پیانو» هم پیانیست در سالن انتظار تالار، دست به خودکشی می‌زند. در جایی عمومی این کار را می‌کند، برای اینکه همه ببیند. برای اینکه دیده شود اویی که هنرمند معروفی است و همه پیانو زدنش را تحسین می‌کنند، چقدر رنج برده است. او انسانی است که دارد رنج می‌برد. این را همه باید ببینند و ضمناً سابقه‌ی این رنج، ریشه در گذشته‌ی خود او و اطرافیان و جامعه‌اش دارد. در اینجا مسئله این نیست که بخواهیم مقصر را بیابیم. می‌خواهیم این‌ها را بفهمیم. گفتید که بیایید از روان‌کاوی خارج شویم و برویم به حوزه‌ی اخلاق و سیاست. اما روان‌کاوی، تنها تحلیل ذهن فرد نیست، روان‌کاویِ وضعیت سیاسی-اجتماعی هم داریم. تفسیر فرهنگ هم هست. مثلاً وقتی که از «Super Ego» (ابر من) صحبت می‌کنیم، این مفهوم که فقط از طریق پدر و مادر به بچه تحویل نشده است! حاصل جامعه‌ای است با نُرم‌های اخلاقی و ارزشیِ تحمیل‌شده‌ای که می‌خواهد نوعی مرز به وجود بیاورد که افراد در آن محدوده، احساس امنیت بیشتری کنند. این ارزش‌ها در ضمن اینکه این چارچوب‌ها را به وجود می‌آورند، عوارض خود را هم دارند. یعنی هر قانونی در ضمن، موجب محدود شدن آزادی فردی خواهد شد. در عین اینکه قانون‌های مدنی، به‌صورت عقلایی، برای بهبود وضع زندگی مردم وضع شده‌اند، ولی در اینکه آزادی مرا به‌عنوان یک فرد محدود خواهند کرد، تردیدی نیست. این بهایی است که من می‌پردازم تا بتوانم از امنیت استفاده کنم. در واقع این همان حرفی است که فروید در «تمدن و ناخشنودی‌هایش» می‌زند. او می‌گوید ما می‌دانیم این قوانین باعث واپس زدن و سرکوب امیال ما می‌شوند، اما این بهایی است که می‌پردازیم تا «متمدن» باقی بمانیم. یا در همان نامه‌ی معروفی که فروید به انیشتین تحت عنوان «چرا جنگ؟» می‌نویسد، اشاره می‌کند که اگر از منظر روان‌کاوی، درست به خود بنگریم، ما جزء همان دارودسته‌ی قاتلان بدوی هستیم، اما داریم تلاش می‌کنیم با قانون‌مند کردن جامعه‌ی مدنی و مدرن، جلوی این امیال افسارگسیخته‌ی «اید»مان (id) را بگیریم.

آنچه در اروپا یا غرب بعد از جنگ دوم می‌بینیم، شاید میل روشن‌فکران به آزادی میل (Freedom of Desire) باشد. آثار فیلسوفانی مثل فوکو، دریدا، دلوز و غیره در ایران ترجمه شده‌اند و مردم آن‌ها را می‌خوانند. می‌دانید که فروید مورد نقد برخی از این فیلسوفان است. او را به‌عنوان عامل واپس‌زننده‌ی بورژوازی قلمداد می‌کنند. در فیلم‌های هانکه هم نقد این آزادیِ میل را داریم. مثلاً در «معلم پیانو»، دوست خانم پیانیست در را به روی مادر او قفل می‌کند. پیرزن را در خانه‌ی خودش زندانی می‌کند تا آزاد باشد.

انگار این طغیان علیه مادری است که در طول زندگی، مدام برای او قانون وضع کرده و مرتب به او امر و نهی کرده است. این قانون‌شکنی به‌صورت عینی خودش است.

انگار در موضع دفاع و توجیه خشونت‌هایی قرار گرفته‌اید که هانکه با سینمایش می‌خواهد آن‌ها را نقد کند! البته می‌تواند اسمش طغیان باشد؛ گرچه این دوست‌پسر معلم پیانوست که پیرزن را زندانی می‌کند. با این قاعده، می‌توان خشونت‌ طالبان، داعشی‌ها، سلفی‌ها و حتی خشونت نازی‌ها و اسرائیلی‌ها را هم طغیان علیه گونه‌ای سرکوب یا ترس واقعی یا غیرواقعی، در زمانی دور یا نزدیک دانست و همه را توجیه کرد. حتی آن را با برچسب انقلاب نشان داد! ولی در جامعه‌ی متمدن، افراد بالغ و رشدیافته و نه وابسته مانند این معلم پیانو، می‌توانند فردیت و استقلال فردی خود را حفظ کنند و از خانواده جدا شوند. اما او به این مادر چسبیده! این رابطه‌ی آسیب‌شناختی را دارد ادامه می‌دهد، چون مشکلش درونی و روان‌شناختی است. با اینکه شغل دارد، امکانات مالی دارد، در محاصره هم نیست، ولی نمی‌تواند از مادر خود جدا شود. به بند ناف خود هنوز آویزان است. این فرق می‌کند با وضعیت فلسطینی‌ها در غزه. اسرائیلی‌ها غزه را به محاصره درآورده‌اند. امروز غزه سرزمینی است در محاصره. بله، سرزمینِ در محاصره مثل یک زندان است. زندانیان علی‌الخصوص زمانی که می‌بینند به آن‌ها ظلم شده است، هرکاری می‌کنند. ممکن است نقب بزنند یا تونل بکشند. این را در فیلم‌هایی با موضوع زندان، خیلی دیده‌اید. کسی که تحت اسارت است، برای نجات خود، ممکن است هر تلاشی بکند. این خیلی «روان‌شناختی» است. دختر پزشک در «روبان سفید»، این معلم پیانو، پسرانی که مشغول بازی بامزه می‌شوند تا بحران به وجود آورند! یا در «شب گرگ» و... همه‌ درگیر تضادها و کشمکش‌های درونی خود هستند و گویا راهی هم به جز خشونت نمی‌شناسند و یا از خشونت لذت می‌برند.

شما روی این عادی شدن گناه و فقدان عذاب وجدان، که به جنایت و فاجعه می‌انجامد، دست می‌گذارید، آن را غیراخلاقی می‌دانید و می‌گویید این همان‌جایی‌ است که روان‌کاوی باید پا به میدان بگذارد.

دقیقاً، اگر افراد در جامعه انسانی، بدون احساس مسئولیتی به خود حق بدهند که هرکاری دلشان خواست و میلشان کشید بکنند، سنگ روی سنگ بند نخواهد شد. فرد بالغ پاسخ‌گوی رفتارهای خودش باید باشد. اخلاق هم معمولاً براساس ارزش‌ها و قراردادهای اجتماعی در هر زمانی تعریف می‌شود. اصول ثابتی ندارد. از جامعه‌ای به جامعه‌ی دیگر و از زمانی به زمان دیگر، تفاوت می‌کند. ولی در هر حال، مردمی که با هم زندگی می‌کنند، در روابط بین‌فردی و اجتماعی خود، نُرم‌ها و قراردادهای اخلاقی دارند. هر جامعه‌ای نیاز به ارزش‌های اخلاقی دارد. روان‌کاوی با احساس شرم و گناه، وقتی فرد خلافی مرتکب می‌شود یا به مرزها و حقوق دیگری تجاوز می‌کند، مشکلی ندارد. با احساس گناهی کار دارد که یا چنان شدید است که فرد را در هم شکسته و افسرده کرده است یا احساس گناهی که با واقعیت نسبتی ندارد. در واقع غیرواقعی یا بیش از حد است. در آنجاست که روان‌کاوی می‌تواند وارد شود. همچنین در جایی که فرد بدون احساس شرم و مسئولیت و یا با نقش قربانی، به خود حق می‌دهد که هر تجاوزی را به حقوق و مرزهای دیگری روا بداند.

یکی دیگر از آن دست بحران‌هایی که در سینمای هانکه طرح می‌شود، بحران هویت است. پس زدن گذشته‌ی فردی یا اتباع بیگانه‌ای که اتفاقاً آن‌قدرها هم بیگانه نیستند. این‌ها مسائلی است که علی‌الخصوص در فیلم‌های فرانسوی هانکه قابل رؤیت‌اند؛ مثلاً همین رها نشدن از کشتار الجزایر و مسلمان‌ها. به نظرتان آیا صحبت کردن از هویت در بُعد اجتماعی، همیشه با نادیده گرفتن بخشی از اجتماع همراه نیست؟ این روزها در صدر اخبار رسانه‌های فرانسوی، صحبت از اکثریت جامعه‌ی مسلمان و مهاجری است که خود را فرانسوی می‌دانند. همین‌طور در بُعد فردی نیز آیا شکل یافتن هویت همیشه با نوعی خشونت یا انکار همراه نیست؟

هویت همیشه با انکار یا تحقیر دیگری همراه نیست که البته می‌تواند خشونت به دیگری تعبیر شود. هویت، تفاوت داشتن با دیگری است. بر همین اساس، دو فرد با هم مقایسه می‌شوند یا دو خانواده، دو جامعه، دو نژاد یا پیروان دو مذهب. اما در واقعیت، انگار در بطن این هویت، همواره یک «منِ متمایز» به معنی یک «منِ برتر» می‌خواهد خودش را تحمیل کند. منی که از دیگریِ بیگانه برتر است! می‌توان گفت غالباً یک عنصر «خویشتن‌کام» (narcissistic) یا یک «خودبزرگ‌نمود» (grandiose self) در آن هست که می‌خواهد دیگری را تحقیر یا انکار کند. اوست که معیار درست بودن و راست بودن است. در برابر این، افرادی هستند که «هویتی حقیر» از خود می‌شناسند. انگار که یک «خود تحقیرشده» (humiliated self) دارند.

چه هویت فردی را در نظر بگیریم و چه هویت جمعی را، در هر دو شکل، این هویت‌ها مسئله‌سازند. رابطه‌ی من و دیگری، در این افراد و جوامع، تنش‌آفرین است؛ به‌خصوص در دوران مدرن که بر بلوغ انسان و برابری تأکید دارد و انسان عصر ما به آن آگاه است. در رابطه‌ی خدایگان و بنده در عصر پیشامدرن، چنین تنشی به وجود نمی‌آورد، چون برتری آقا و ارباب توسط بردگان و مریدان غالباً پذیرفته‌ شده بود. ولی در جهان کنونی ما بحران می‌آفریند. فرد یا جامعه‌ی تحقیرشده یا انکارشده، به‌گونه‌ای طغیان می‌کند. با احساس تنفر و میل به انتقام و خشونت می‌خواهد به آن جایگاه برابر و یا به‌صورت جبرانی، به جایگاه برتر برسد.

در آمریکا، با اینکه اوباما را به ریاست‌جمهوری برگزیدند که سرپوشی بر نژادپرستی سفیدپوستان یا لااقل مُسکنی باشد، می‌بینید که این روزها، با کشته شدن مایکل براون، جوان سیاه‌پوست به دست پلیس سفیدپوست، چه بحران نژادی‌ای پدید آمده است. یا در پاریس، چند سال قبل و در لندن همین اواخر، رنگین‌پوستان با خشونت، چه شورش و غارتی به‌پا کردند. این دوران پسااستعماری است که هنوز غرب و جوامع استعمارزده از آن عبور نکرده‌اند. بنابراین نمی‌توان گفت که ما واقعاً به دوران پسااستعماری رسیده‌ایم. البته شاید پس‌لرزه‌های آن را تجربه می‌کنیم. هانکه تلاش می‌کند رابطه‌ی این تنش‌ها را در جامعه‌ی غربی، با مسئله‌ی هویت برتری‌طلب غربی و هویت تحقیرشده‌ی مسلمانان رنگین‌پوست جهان‌سومی یا مسلمانان فرانسوی‌شده، نشان دهد.

 اما در مورد اینکه چرا این مسلمانان می‌خواهند فرانسوی شوند، باید گفت کاملاً قابل درک است که چرا مسلمانان در فرانسه، خود را فرانسوی می‌دانند. تعداد زیادی از آن‌ها در فرانسه به دنیا آمده‌اند، به زبان فرانسه صحبت می‌کنند و با نُرم‌ها و خصوصیات این کشور بزرگ شده‌اند. بنابراین مثلاً اگر از مراکش یا الجزایر آمده باشند، تصویر محوی از سرزمین و هویت پیشین خود دارند. حتی برای خود نام‌های فرانسوی یا غربی انتخاب می‌کنند، برای اینکه هویت تازه‌ای پیدا کنند؛ هم از نظر ذهنی به هویت برتری برسند و هم در واقعیت از امتیازات این هویت برتر برخوردار شوند. نام باراک اوباما را که یک ناآفریقایی است با نام این جوان کشته‌شده که مایکل براون است مقایسه کنید! خب اولاً هویت چیز ثابتی نیست. اینکه من فکر کنم باید با معیارهایی که در زمان داریوش وجود داشته است زندگی کنم، عدم درک درست از هویت است که تغییرپذیر و پویاست. هویت تغییر می‌کند؛ هم از نظر فرهنگی و اجتماعی و هم به‌خاطر اختلاط‌های نژادی. نژادها دیگر آن خلوص را ندارند. مگر من می‌دانم چقدر از من پارسی است و چقدر ترک، مغول یا عرب؟ با اینکه هویت خودم را ایرانی می‌شناسم. یکی از مشکلاتی که ما در بحث هویت فرهنگی داریم، همین است. خود غربی‌ها به‌طور کلی به چیزی در گذشته نچسبیده‌اند و مرتب در حال تغییرند. به یاد دارم در مقاله‌ای که در کنگره‌ای در ایران ارائه کردم و موضوعش مربوط بود به جهانی شدن هنر و فرهنگ، گفتم اتفاقاً وقتی من اروپای سی سال قبل را با الآن مقایسه می‌کنم، می‌بینم سبک زندگی آن‌ها بسیار تغییر کرده و بیشتر شرق‌زده شده است تا غربی. قبل‌تر اگر به بیمارستان یا اداره‌ای می‌رفتید، باید کراوات می‌زدید و حتماً باید کت‌وشلوار می‌پوشیدید، اما الآن همه‌چیز عوض شده است. سیاست‌مداران هم کراوات نمی‌زنند؛ از آقای اوباما گرفته تا نخست‌وزیر انگلیس. اخیراً ته‌ریش هم می‌گذارند. همان کارهایی که مثلاً ما در ایران می‌کنیم. این روزها دیگر در انگلستان نمی‌توانید به‌راحتی رستوران انگلیسی پیدا کنید. همه یا چینی‌اند یا ژاپنی‌اند یا هندی‌. غذاها تغییر کرده است. حتی موسیقی آن‌ها هم عوض شده و ریتم‌های آفریقایی گرفته‌ است. خب اگر قرار باشد من جوانِ انگلیسیِ سی سال پیش را با جوان انگلیسیِ حالا مقایسه کنم، هویتش عوض شده است. داریوش شایگان هویت چهل‌تکه را تعریف می‌کند. این را شاید راهی برای برون‌شد از بحران شناخته باشند.

تصویر اتوپیایی از شرق را در فیلم‌های هانکه هم می‌بینیم.

ما به مسئله‌ی هویت باید از جنبه‌ی دیگری هم نگاه کنیم. گفتم اگر آن مسلمانان ادعای فرانسوی بودن می‌کنند، بخشی از آن به این خاطر است که فرانسوی بودن یک امتیاز محسوب می‌شود. اما چیزی که غرب و روشن‌فکر غربی طی دهه‌های گذشته پنهان می‌کند، نگاه نژادپرستانه‌ است. آن را انکار می‌کنند، ولی در درونشان هست. برچسب‌های سیاه‌پوست، سفیدپوست، مسلمان و غیره در درون آن‌ها وجود دارد و در رفتار آن‌ها غالباً نوعی ریا وجود دارد، ولی گاهی هم برای کاهش احساس گناه، برخی از روشن‌فکران پسامدرن، این نگاه یوتوپیایی را به شرق یا حتی به فرهنگ‌های اولیه دارند. ولی همان‌طور که گفتم، فرهنگ جهان غرب دیگر آن فرهنگ قرون گذشته نیست. گویی تهاجم فرهنگی از شرق به غرب هم بوده که در واقع اختلاط فرهنگی است. ولی به هر حال، چیزی که آدم در این جوامع می‌بیند این است که این تفاوت وجود دارد و برخی روشن‌فکران آن را در خود انکار می‌کنند.

این دقیقاً همان خصوصیتی است که در شخصیت ژرژ می‌بینیم و او آن را «پنهان» می‌کند. از دید دولت‌ها که به این قضیه نگاه کنیم، انگار این «از ما نبودن»ی که نسبت به اقلیت‌های قومی و مذهبی گفته می‌شود، خود برای بقای هویت آن‌ها ضروری است و این تنشی است که در جامعه هست و به خشونت منجر می‌شود.

بله، همین‌طور است. البته فقط بحث هویت نیست. بحث اقتصادی هم هست. شما نگاه کنید به‌خاطر این جنگ‌های خاورمیانه، بیش از چند میلیون آواره و مهاجر داریم. مثلاً در بین کشورهای خاورمیانه، بالاترین درصد جمعیت مهاجر را لبنانی‌ها دارند. ایران هم درصد بالایی از مهاجرین را دارد. یا مهاجران در کشورهای خاورمیانه: افغانی‌ها، پاکستانی‌ها، سوری‌ها، عراقی‌ها و غیره که به جاهای دیگر پناه می‌برند. اما اگر این تعداد بخواهند مثلاً به ایتالیا یا فرانسه مهاجرت کنند، با مقاومت روبه‌رو می‌شوند؛ چراکه این بارِ اقتصادیِ زیادی بر دوش آن ممالکی خواهد بود که مهاجرپذیرند. کانادا و استرالیا مهاجرانی را می‌پذیرد که تحصیل‌کرده باشند و مهارت‌های فنی داشته باشند. ما هم که در ایران مهاجران افغان را پذیرفتیم، کارهای ساختمانی و این‌چنینی را به آن‌ها محول کردیم. ساختمان‌سازی در ایران بر دوش کارگران افغانی است. یادم می‌آید حدود بیست سال پیش، به‌ناچار سرایداری افغانی آوردم و در آن زمان، در خود ایران، احساس بسیار بسیار بدی نسبت به افغانی‌ها وجود داشت. همه از آن‌ها می‌ترسیدند. آن‌ها مسبب همه‌ی جنایات شناخته می‌شدند.

هنوز هم همین‌طور است.

همسایگان مطب، مرا وادار کردند که آن افغانی را مرخص کنم. رفتار خود ما با بیگانگان چگونه است؟ قومیت‌گرایی در بحث هویت، جهان‌شمول است و صرفاً پدیده‌ای غربی نیست. این به تمام مسائل پیچیده‌ی اقتصادی و اجتماعی مربوط است و علی‌الخصوص مسئله‌ی کنار آمدن با دیگریِ بیگانه در میان است. این هم در مملکت ما و هم در فرانسه وجود دارد و در واقع مسئله‌ای جهان‌شمول است.

شما با دیدن سینمایی از نوع سینمای هانکه، چه حسی پیدا می‌کنید؟

نمی‌دانم این مربوط به سنم می‌شود یا هر چیز دیگر. درباره‌ی سینمای خشن در این حد از خشونت، چه سینمای هانکه باشد، چه سینمای برادران کوئن یا کارگردان‌های هالیوودی یا غیرهالیوودی باشند که می‌خواهند خشونت را به‌شدت در وحشتناک‌ترین شکلش نشان ‌دهند، باید بگویم خیلی تحمل دیدنش را ندارم. البته آن‌ها مدعی هستند که می‌خواهند واقعیت را به همان شکل که رخ داده است نشان دهند، ولی بیشتر برای ایجاد هیجان، واقعیت‌های اغراق‌آمیز خلق می‌شود که بتواند سرمایه را با سود برگرداند. قطعاً توصیه هم نمی‌کنم که بچه‌ها چنین فیلم‌هایی را ببینند؛ چراکه این‌گونه فیلم و رسانه، تیغ دولبه است و برای تماشاگر در مقام تجربه است. وقتی که از زندگی در محیط جنگ صحبت می‌کنم، منظورم همین است. با دیدن خشونت، مرزها خدشه‌دار می‌شوند و به دیدن جنایت خو می‌گیریم و عادت می‌کنیم. بنابراین ارتکاب آن‌ها خیلی احساس شرم در ما به وجود نمی‌آورد. حالا اگر این خشونت و جنگ را دائم در اخبار تلویزیون یا فیلم‌های آن ببینیم، انگار در حالت جنگی زندگی کرده‌ایم و خشونت و جنگ برایمان سبک زندگی می‌شود.

باز دقیقاً همین گفته‌ی شما را در «ویدئوی بنی» می‌بینیم؛ پسری که دارد سلاخی یک خوک را نگاه می‌کند و در ادامه، مرتکب قتل می‌شود.

وقتی ما با سینما، رسانه و دنیای کامپیوتر زندگی می‌کنیم، خود این‌ها برای ما امکان تجربه فراهم می‌آورند. من نمی‌توانم به‌راحتی دفاع کنم که آن‌ها صرفاً دارند نقد می‌کنند. در ضمن می‌بینید که فیلم‌های هانکه چقدر روان‌شناختی است؟

یعنی به نظر شما، خودِ نقد خشونت هم گیر افتادن در چرخه‌ی بازتولید خشونت است.

در دهه‌ی هفتاد میلادی بود که ما کم‌کم شروع کردیم ببینیم که در سینما، وقتی گردن کسی را می‌زنند، باید خون به دوربین بپاشد. آن زمان وقتی برای اولین‌بار این صحنه را می‌دیدیم، خیلی برایمان وحشتناک بود. الآن دیگر چشمانمان عادت کرده است و وقتی آدمی خون ببیند، می‌تواند خون بریزد. فکر نمی‌کنم روان‌کاوی بتواند این میل شدید انسان به خشونت را انکار کند. این تمدن است که تلاش می‌کند این میل را مهار کند. حالا حتی اگر رسانه‌ای، با هر توجیه اخلاقی و روشن‌فکرانه‌ای، بخواهد این میل را در من بیدار کند، من را نگران خواهد کرد.