مانیفست خشونت

شرق: اگر بگوییم کتاب «تئوری چهارم سیاست» الکساندر دوگین، مانیفست جنگ شرق با غرب است، اغراق نکرده‌ایم؛ چراکه دوگین هم در سطح تئوری و هم در سطح میدان، مخاطبان خود را به جنگ فرامی‌خواند. او به خوانندگانش که رؤیای شرق قدرتمند را در سر دارند، نوید می‌دهد ایدئولوژی‌های لیبرالی و مارکسیستی مرده‌اند و جهان در انتظار تئوری چهارمی است که بن‌مایه‌های شرقی به معنای دقیق‌تر اوراسیایی دارد. بعید است این سخنان را اندیشمندان جهان غرب و شرق چندان جدی بگیرند، اما آنان برای دوگین اصلا اهمیتی ندارند. آنان که این سخنان را باید جدی بگیرند، سیاست‌مدارانی هستند که سودای اقتدار و سلطه بر جهان را دارند؛ چهره‌هایی همچون پوتین که گویا این کتاب نسخه راهبردی است که برای او پیچیده شده است و جنگ با اوکراین سرآغاز این راهبرد است. الکساندر دوگین، استاد دانشگاهی جاه‌طلب بود که جنگ روسیه با اوکراین، او و نظریاتش را مشهور کرد. دوگین بارها به ایران دعوت شده و در مراکز مهم سیاسی و مذهبی ایران سخنرانی کرده است و در میان اصولگرایان حامیانی جدی دارد. با دکتر سیدصادق حقیقت، استاد علوم سیاسی درباره الکساندر دوگین، نقش او در روسیه و سهم او در جنگ اوکراین به گفت‌وگو نشسته‌ام که می‌خوانید.

‌ اجازه دهید گفت‌وگو را با خاطره‌ای شخصی شروع کنم. وقتی کتاب «تئوری چهارم سیاست» چاپ شد، آن را خواندم. از اندیشه‌های الکساندر دوگین واقعا وحشت‌زده شده بودم. روزی که با مرحوم داریوش شایگان دیدار داشتم، به او گفتم بیایید درباره این کتاب و نویسنده‌اش با هم حرف بزنیم؛ چراکه لبه‌هایی از اندیشه‌های شایگان با اندیشه‌های دوگین برخورد پیدا می‌کرد، البته اندیشه‌های داریوش شایگان کاملا صلح‌آمیز است. این بود که من چنین پیشنهادی را به او دادم. او لبخندی زد و معنی لبخندش این بود که: «برو این دام بر مرغ دگر نه»! حالا به نظرم این دام‌گهی است که به‌واسطه حمله پوتین به اوکراین در آن گرفتار آمده‌ایم و می‌خواهیم درباره‌اش حرف بزنیم. به نظر شما، آیا واقعا دوگین ترسناک است؟

به خاطره جالبی اشاره کردید. ما هم در سال ۱۳۸۴ خدمت دکتر شایگان رسیدیم و راجع به برآمدن دولت نهم از ایشان سؤال کردیم و ایشان متواضعانه فرمودند که تبحری در این مسائل داخلی ندارم و واقعا نمی‌فهمم که ماهیت دولت نهم چیست. البته، بعدها این گفتمان را «موعودگرایی سیاسی» نامیدیم و ویژگی‌هایی برای آن برشمردیم. اما در رابطه با اینکه آیا دوگین، فیلسوف پشت‌صحنه حمله روسیه به اوکراین، خطرناک است یا نه، باید خلاصه‌ای از اندیشه او را بررسی کنیم و به این سؤال جواب دهیم. دوگین معتقد است که اوراسیا منطقه محوری جهان است و علتش هم این است که، علاوه بر مسائل فرهنگی و هویتی، منطقه‌ای است که دارای مخازن بزرگ انرژی است و از طریق برخی از کشورها مثل ایران به آب‌های آزاد ارتباط پیدا می‌کند و بنابراین اگر کسی بر اوراسیا تسلط پیدا کند، گویا بر مهم‌ترین نقطه جهان تسلط پیدا کرده است. اگر دیده باشید در یکی از فیلم‌های آمریکایی به نام «W۲۰۰۸» هم چنین تفکری توضیح داده می‌شود. در آن فیلم گفته شده که اگر کشوری اوراسیا را در اختیار داشته باشد، بر کل جهان می‌تواند مسلط شود؛ یعنی اهمیت استراتژیک دارد. بنابراین اهمیت اوراسیا تنها در تفکر الکساندر دوگین نیست بلکه کشورهایی مثل آمریکا هم معتقدند که این منطقه، منطقه‌ای مهم است. اما دوگین تا قبل از حمله روسیه به اوکراین، استاد معمولی دانشگاه بود که بعضا مشکلات شغلی و آکادمیک هم داشت. یک‌بار در معرض اخراج قرار گرفت و به‌طور کلی در نهادهای روسیه و در هرم قدرت روسیه، یعنی نزد ریاست‌جمهوری جایگاه چندانی نداشت اما بعد از حمله روسیه به اوکراین، این بحث به وجود آمد که ماهیت این عمل با تفکر دوگین همخوانی دارد و مباحثی که در غرب درباره دوگین مطرح شد و مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های خود او، نهایتا این سؤال را به وجود آورد که آیا دوگین، فیلسوف پشت صحنه تحولات اخیر است یا نه. به‌طور خلاصه عرض می‌کنم که قبل از حمله روسیه به اوکراین، دوگین یک متفکر معمولی- ولی با تفکر خاصی به نام اوراسیاگرایی- بود اما بعد از این حمله به‌عنوان یکی از متفکران مطرح در روسیه مطرح شده و به‌هرحال این سؤال مطرح می‌شود که نسبت دوگین با نهادهای حاکم در روسیه و ریاست‌جمهوری چیست. در پاسخ به این سؤال باید عرض کنم در چند ماه اخیر و پس از حمله روسیه به اوکراین، دوگین اهمیت زیادی پیدا کرده و ماهیت این عملیات نظامی را در ناسیونالیسم روسیه باید جست‌وجو کنیم. به شکل خاص بخش‌هایی از ارتش روسیه از دوگین حمایت کرده‌اند و حتی از او حمایت مالی نیز داشته‌اند؛ یعنی علاوه بر حمایت از نظریه اوراسیایی دوگین، از او حمایت مالی هم شده است. از خود دوگین که در مصاحبه‌ای سؤال کردند آیا پوتین به نظریه شما عمل کرده یا نه، او جواب داد که پوتین به بخش کوچکی از نظریات من عمل کرده است؛ بنابراین اصل قضیه را تأیید کرد که ارتباطی بین عمل پوتین و اندیشه او وجود دارد. مصاحبه‌کننده به دوگین می‌گوید شما راسپوتین و نجواگر پوتین بودید، او هم انکار نمی‌کند و این مسئله را می‌پذیرد. مصاحبه‌کننده به کتابی به نام «Foundations of Geopolitics» اشاره کرده و می‌گوید این کتاب در روحیه ارتش روسیه و ایدئولوژی افراد ارتش مؤثر بود. دوگین می‌گوید من معتقد به نظریه ابرقدرت شدن روسیه هستم و معتقدم روسیه نه اینکه تنها قدرت برتر جهان اما باید یکی از محورهای مهم قوی در جهان باشد و معتقد است در این راستا هم به سلاح اتمی و غیراتمی و هم دیپلماسی و روحیه خودمختاری نیاز داریم که منظور از روحیه خودمختاری، همان هویت روسی و اوراسیاگرایی است؛ بنابراین اوراسیاگرایی علاوه بر اینکه ممکن است مفهوم سیاسی یا اقتصادی داشته باشد، در درجه اول مفهوم هویتی و فرهنگی دارد. دوگین می‌گوید اوکراین مانع گسترش قدرت روسیه بود، چون از یک طرف روسیه را بسته بود و مانع از این بود که روسیه ابرقدرت شود، پس چاره‌ای جز تسخیر اوکراین وجود نداشت. او در سال ۲۰۱۷ گفت اوکراین باید به روسیه ملحق شود اما پوتین در این زمان این کار را انجام داد. دوگین می‌گوید ۲۰ سال پیش در دانشگاه جان هاپکینز گفتم روسیه باید به سمت اتحاد با ایران برود و پوتین هم این کار را کرده، اما دو ویژگی دارد: اولا اینکه گام کوچکی در راستای نظریه من است و دوم اینکه گامی است دیرهنگام. نکته جالب دیگری که مطرح می‌کند این است که پوتین قدرت مطلقه را در روسیه دارد و می‌گوید من نه‌تنها با قدرت مطلقه پوتین در روسیه مخالف نیستم بلکه معتقدم این قدرت باید مطلقه‌تر شود! بنابراین، دوگین معتقد است حمله به اوکراین زودتر از اینها باید اتفاق می‌افتاد و الان هم که کار به اینجا رسیده است، روسیه باید تهدید بزرگ خودش را که تهدید اتمی است، مطرح کند. برعکس کیسینجر و کنت والتز معتقدند که روسیه نباید بازنده این جنگ باشد و باید سرپا بماند. وقایع روابط بین‌الملل را با نظریه‌های مختلف می‌توان تحلیل کرد. اگر دو گروه نظریه‌های روابط بین‌الملل را بخواهیم با هم مقایسه کنیم، یک گروه، قدرت‌گرایان و واقع‌گرایان هستند و گروه دوم، آرمان‌گرایان که رویکرد مثبتی نسبت به ذات بشر دارند و به قدرت اهمیت ثانویه می‌دهند. بر اساس نظر گروه اول، یعنی واقع‌گرایان، قدرت در روابط بین‌الملل محوریت دارد و مسائل دیگر مثل حقوق بشر و ایدئولوژی و مانند اینها، شکل ثانویه دارد، یعنی آن اندازه‌ای که به قدرت مربوط هستند و با قدرت ارزیابی می‌شوند، اهمیت پیدا می‌کنند. برعکس، در دیدگاه آرمان‌گرایان اهمیت با صلح بین‌المللی است و اعتقاد بر این است که چون ذات انسان پاک است، کشورها می‌توانند به سمت صلح حرکت کنند. حمله روسیه به اوکراین نشان داد دیدگاه آرمان‌گرایان خام هست و در این مسئله جواب نمی‌دهد. در میان واقع‌گرایان هم نظریه‌های مختلفی وجود دارد که یکی از  آنها «واقع‌گرایی تهاجمی» است که بر اساس واقع‌گرایی تهاجمیِ کنت والتز، کشورها برای رسیدن به قدرت با حمله به دیگر کشورها منافع ملی خودشان را تأمین می‌کنند. از این منظر، بهترین نظریه‌ای که می‌تواند حمله روسیه به اوکراین را تحلیل کند، واقع‌گرایی تهاجمیِ کنت والتز است.

درخصوص نقش الکساندر دوگین در سیاست خارجی روسیه، این نکته را اضافه کنم که مجله «The American Conservative» مقاله‌ای داشت با عنوان «الکساندر دوگین، فیلسوف دیوانه پوتین» که در آن اشاره شده عملیات نظامی اخیر علیه آتلانتیسیسم و جهانی‌گرایی و علیه جهانی تک‌قطبی است و دوگین گفته که این یک عملیات پیشگیرانه و به‌موقع و منطقی است. به اعتقاد او، در اروپا یک رژیم لیبرال نازی درحال ایجادشدن است و این وظیفه روسیه بوده که از چنین مسئله‌ای جلوگیری کند و حمله روسیه به اوکراین در راستای منافع ملی روسیه و ایدئولوژی اوراسیاگرایی است.

‌ حمله روسیه به اوکراین ماهیت ایدئولوژیک دارد، یا باید آن را اقتصادی یا سیاسی تحلیل کرد؟

حمله روسیه به اوکراین، ماهیت ژئوپلیتیک دارد. بنابراین روسیه چون احساس کرد درحال دورخوردن توسط ناتو است و یکی از کشورهای مهم در همسایگی‌اش، یعنی اوکراین ممکن است به ناتو بپیوندد، احساس کرد تنها کاری که می‌تواند در این لحظه انجام دهد، این است که این حلقه را بشکند و اجازه ندهد اوکراین به ناتو بپیوندد. در تلافی این مسئله هم دیدیم که بعد از این اتفاق دو کشور فنلاند و سوئد اعلام کردند ما هم به ناتو می‌پیوندیم که این نشان می‌دهد پیوستن یا نپیوستن به ناتو اهمیت زیادی داشت. اما در اینجا به نظر می‌رسد پوتین دچار رویکرد جدیدی در اندیشه خودش شده است. پوتینی که قبلا می‌شناختیم پوتینِ عمل‌گرا بود که به منافع ملی روسیه فکر می‌کرد، اما عمل اخیر او یک عمل ایدئولوژیک بود. بنابراین، این حمله نشان می‌دهد که پوتین نقطه عطفی در زندگی و عملش دارد که آن، گذار از عمل‌گرایی به تفکر ایدئولوژیک است. در تفکر ایدئولوژیک فرض بر این است ایدئولوژی- که متصلب است- اصالت دارد و منافع اولویت درجه دوم دارند. نقل‌قول معروفی از پوتین هست که می‌گوید روسیه هیچ‌گاه به آن اندازه که آرزو داشته قدرتمند نبوده و هیچ‌گاه به مقداری که دیگران فکر می‌کنند ضعیف نبوده است. این جنگ هم درستی چنین سخنی را نشان می‌دهد. اما با این تحول فکری در پوتین، روسیه در گردابی گرفتار می‌شود که نهایتا تحلیلگران -چه موافق پوتین و چه مخالف- معتقدند هرچند ممکن است در کوتاه‌مدت منافع ملی روسیه تأمین شود، اما در درازمدت این عملیات به ضرر کشور روسیه بوده و خواهد بود. درعین‌حال، اطلاعات نادرستی که منابع اطراف پوتین به او دادند، باعث این اتفاق شد. به بیان دیگر نهادهای اطلاعاتی و امنیتی روسیه چنین تحلیل کرده بودند که او در کوتاه‌مدت می‌تواند بر اوکراین دست بیازد اما این کار عملیاتی نشد. مؤید این سخن آن است که پوتین ریاست سازمان امنیت را توبیخ کرد. بنابراین، اینکه آیا تئوری توطئه‌ای وجود دارد که تله‌ای برای روسیه گذاشته شده تا روسیه در این دام بیفتد یا اینکه روسیه خودش در این دام افتاد و غرب سکوت کرد یا راضی بود، دو نظر وجود دارد. برخی معتقدند این تله برای روسیه توسط غرب فراهم شد و برخی معتقدند روسیه خودش در این دام افتاد و غرب که دید دامگه خوبی است، سکوت کرد یا رضایت داد که این اتفاق بیفتد. بنابراین مفروض ما این است که در درازمدت روسیه از نظر منافع ملی ضرر خواهد کرد.

‌ حمله روسیه چه ضررهایی برای روسیه و پوتین داشته است؟

دراین‌باره می‌توانیم به چند مسئله اشاره کنیم که یکی از این مسائل پرستیژ جهانی پوتین بود. ممکن است برای برخی از کشورها ایدئولوژی شرق الگو باشد. به‌خصوص کسانی که غرب‌ستیز هستند شاید نظرشان به روسیه و مواضع پوتین مساعد بود. اما در این ماجرا، پوتین به شکل ظاهر و بارز دروغ گفت و همراه با لاوروف چندین بار تأکید کرد که به اوکراین حمله نخواهد کرد اما برعکس این کار انجام شد. تصوری که از پوتین در ذهن برخی طرفداران او به شکل مثبت وجود داشت، با دروغ‌گویی او و حمله به اوکراین و قتل‌عام مردم این کشور تا اندازه زیادی شکسته شد. اما ضرر دیگر پوتین و روسیه، به بحث اقتصادی و تسلیحات نظامی و اتمی مربوط می‌شود. روسیه از نظر اقتصادی، صادرات آهن و گندم داشت- که البته اوکراین هم داشت- و هر دو اینها حدود ۳۰ درصد تولید جهانی را در این موارد به خود اختصاص می‌دادند که با این وضعیت جنگی این مسئله زیر سؤال رفت. از نظر تسلیحات نظامی و اتمی، سامانه S۳۰۰‌ و S۴۰۰ به بسیاری از کشورها حتی کشورهای حوزه خلیج‌فارس فروخته شد و سود زیادی عاید روسیه می‌شد، اما در این وضعیت اقتصادی بعید است روسیه بتواند تسلیحات زیادی بفروشد، چون تا حد زیادی اعتبارش را از دست داده است. بنابراین، علاوه بر وجهه‌ای که پوتین در سطح بین‌المللی داشت و از بین رفت، از نظر اقتصادی، نظامی و اتمی، منافع روسیه تحت‌الشعاع قرار گرفت.

‌ برخی اصرار دارند که ماهیت حمله به اوکراین را بیش از هر چیز باید اقتصادی تحلیل کرد، نظر شما دراین‌باره چیست؟ اگر موافقید، به چه شواهد و شاخصه‌هایی می‌توان اشاره کرد؟

یکی از تحلیل‌گران روابط بین‌الملل، آقای دکتر ادیب، چند ماه قبل از حمله روسیه به اوکراین تحلیل ارائه کرد و گفت که روسیه 600 میلیارد دلار از فروش انرژی در خارج ذخیره کرده و طبق قانون باید ۶۰ درصد آن به دلار باشد اما روسیه ذخایر خودش را از دلار خارج کرد و تحلیل این بود که این امر، به‌معنای اعلان جنگ با آمریکاست و ما به‌زودی شاهد اتفاقات مهمی در روابط بین‌الملل و روابط آمریکا و روسیه خواهیم بود. به نظر می‌رسد این تحلیل درست بوده و با واقعیت انطباق دارد ولی تأثیر اول در مسئله حمله روسیه به اوکراین، تأثیر ژئوپلیتیک و محاصره‌شدن روسیه توسط ناتو بود و البته مسئله اقتصادی و ذخایر ۶۰۰ میلیارددلاری روسیه در خارج هم می‌تواند افزون بر تحلیل فوق باشد؛ یعنی مسائل اقتصادی می‌تواند اولویت درجه دوم در تحلیل جنگ اوکراین داشته باشد؛ بنابراین این تحلیل درستی است، با این حاشیه که اولویت با مسائل ژئوپلیتیک بوده است.

‌ در ایران عده‌ای معتقدند روسیه کشور عهدشکنی بوده که در طول تاریخ ایران خیانت‌های زیادی به کشور ما کرده و از این‌رو نمی‌توان به آنها اطمینان داشته باشیم.

شاید سیاست خارجی ایران نسبت به روسیه را بتوانیم با توجه به دو گروه طرفداران و مخالفان، یعنی روسوفیل و آنگلوفیل، تحلیل کنیم. روسوفیل‌ها معتقدند می‌توانیم با دوستی با روسیه در صحنه روابط بین‌الملل حضور داشته باشیم. برخی از ایشان معتقدند این دو کشور منافع استراتژیک مشترک دارند. آنگلوفیل‌ها معتقدند با نزدیکی به «کدخدا» می‌توان جایگاه ایمنی در روابط بین‌الملل داشت. از دوران قاجاریه، این تصور در بین متفکران ما وجود داشته که تکیه به روسیه یا انگلستان، کدام‌یک می‌تواند حلال مشکلات ما باشد. اما در دوران جمهوری اسلامی این مسئله به دوگانه روسیه و آمریکا یا شرق و غرب تبدیل شد. متأسفانه دیدیم رئیس دستگاه دیپلماسی ما گفت: «اگر قرار است همه طرف‌ها به برجام برگردند، باید به‌گونه‌ای عمل بشود که روسیه هم نفع خودش را ببرد!». قانون مهمی در روابط بین‌الملل وجود دارد که بر اساس آن، راه‌حل سومی برای جمهوری اسلامی ایران باز می‌شود و آن قانون این است که کشورها چون بر اساس منافع ملی خودشان در صحنه روابط بین‌الملل عمل می‌کنند، بنابراین در هر لحظه در نقطه‌ای قرار دارند. به بیان دیگر، دوران جنگ سرد به پایان رسیده و نمی‌توان جهان را به دو بخش شرق و غرب تقسیم کرد و کشورهای کوچک‌تر یا کشورهای جهان سوم را حامی دسته اول یا دوم قرار داد. هر کشوری اعم از قدرت‌های بزرگ یا کشورهای کوچک، به این لحاظ که به دنبال منافع ملی خودشان هستند، در «نظم بازی‌گونه‌ای» قرار دارند؛ مثل یک بازیکن در بازی فوتبال که هرلحظه ممکن است جای خودش را عوض کند. در این نظم بازی‌گونه، ایدئولوژی اهمیت ثانویه پیدا می‌کند و منافع ملی اولویت اول را دارد. روسیه به همان میزان که با جمهوری اسلامی ایران روابط حسنه‌ای دارد، با اسرائیل هم روابط خوبی دارد. اما پاسخ اینکه چطور یک کشور می‌تواند هم با اسرائیل و هم ایران ارتباط خوبی داشته باشد، روشن است: روسیه به دنبال تأمین منافع ملی خودش است و تأمین منافع ملی روسیه هم در نزدیکی به ایران است و هم در نزدیکی به اسرائیل. حتی روسیه و اسرائیل هم در همه مسائل اشتراک کامل ندارند، چنانچه دیدیم که اسرائیل به برخی نیروهای اوکراینی آموزش نظامی می‌داد. اگر این قانون روابط بین‌الملل به‌خوبی فهم شود، نتیجه می‌گیریم نه روسوفیل‌ها در ایران راه درستی را در تحلیل طی می‌کنند و نه آنگلوفیل‌ها. نه تمایل به روسیه پاسخ‌گوی منافع ملی جمهوری اسلامی است و نه تمایل به کشورهای غربی. جمهوری اسلامی ایران منافع ملی خاص خودش را دارد که به خاطر ایرانی‌بودن و اسلامی‌بودن به شکل خاصی تأمین می‌شود و تأمین منافع ملی ایران در گرو شناخت درست روابط بین‌الملل و ارتباط منطقی و معقول با همه کشورهای جهان است. بنابراین، نه روس‌ستیزی درست است و نه روس‌گرایی، نه غرب‌ستیزی به نفع منافع ملی ما است و نه غرب‌گرایی. ملاک برای ما تنها و تنها منافع ملی جمهوری اسلامی ایران است.

‌ با اینکه شما مفصل در مورد پوتین و جایگاه روسیه در جهان و تفکرات دوگین صحبت کردید، همچنان این پرسش مطرح است که آیا باید از تفکر دوگین ترسید؟ دوگین معتقد است سرنوشت سه ایده در قرن بیستم مشخص شده است که یکی از  آنها لیبرالیسم است، یکی مارکسیسم و دیگری فاشیسم، و اینک نیاز است روسیه با تئوری چهارمی به صحنه بیاید و خودش این ایده چهارم را «سیاست طرح لشکرکشی صلیبی علیه پسامدرن، جامعه فراصنعتی، اندیشه‌های لیبرالیسم تحقق‌یافته در عمل، گلوبالیسم و پایه‌های لجستیک و تکنولوژی آن» می‌خواند. با این تفکر و ایده، گویا ما با نوعی ایدئولوژی روبه‌رو هستیم که در ظاهر شرقی و پیشگام به نظر می‌رسد اما در بطن خود نوعی ایدئولوژی ارتجاعی است.

به نظرم خطر تفکر دوگین را در سه مرحله مجزا باید بحث کنیم: قبل از حمله روسیه به اوکراین، بعد از حمله و در زمان کنونی که چند ماه از این حمله گذشته است. قبل از حمله روسیه به اوکراین، همان‌طور که اشاره کردم دوگین استادی در معرض اخراج از دانشگاه بود و اقبال چندانی در جامعه روسیه به او نمی‌شد و در مجامع آکادمیک هم جایگاه بارزی نداشت، اما چون چند سال قبل از جریان اوکراین پیش‌بینی کرده بود که روسیه به سمت ایدئولوژی اوراسیا خواهد رفت و این تحلیل تحقق پیدا کرد، می‌توان گفت حمله روسیه به اوکراین تا اندازه‌ای تحت تأثیر ایدئولوژی اوراسیایی دوگین بوده است، چراکه بر اساس ایدئولوژی اوراسیایی، این منطقه هم به لحاظ ژئوپلیتیک و هم اقتصادی و فرهنگی و هویتی اهمیت دارد. بدون تردید باید گفت در مرحله دوم، روسیه و پوتین تحت تأثیر اندیشه دوگین بودند و باز همان‌طور که اشاره کردم دوگین می‌گوید پوتین اولا  به‌اندازه کمی و ثانیا  دیرهنگام به نظریه من عمل کرد. بنابراین، به هر حال قبول دارد پوتین به نظریه ناسیونالیسمِ دوگین عمل کرده است. مرحله سوم مربوط می‌شود به زمان کنونی که ماه‌هایی از تجاوز روسیه به اوکراین گذشته و روسیه نتوانسته به اهداف از پیش تعیین‌شده خود برسد. در این زمان، شاید بتوان گفت توجه به ایدئولوژی دوگین تا اندازه‌ای کمتر شده، چون دوگین معتقد است روسیه باید با قدرت تمام این کار را انجام می‌داد و حتی از سلاح هسته‌ای استفاده می‌کرد یا تهدید به استفاده از سلاح هسته‌ای می‌کرد که این اتفاقات نیفتاد. در عین حال، بسیاری در غرب ازجمله کیسینجر معتقدند نباید روسیه را آن‌قدر تضعیف کنیم که نتواند روی پای خوش بایستد. پس، در مرحله تجاوز روسیه به اوکراین، پوتین، بخشی از ارتش روسیه و خودِ عملیات نظامی تحت‌تأثیر ناسیونالیسمِ دوگین بودند و بنابراین احتمال تأثیر این ایدئولوژی که در مقابل لیبرالیسم و تفکر غربی قرار دارد، زیاد است و شاید برای دوگین جایگاه در مجامع آکادمیک بازتر شود، چون به نظر می‌رسد ایدئولوژی دوگین در روسیه از جهت تطابقش با حمله نظامی روسیه به اوکراین بی‌نظیر باشد. اگر دوگین مناصب مهمی مانند ریاست انستیتوی شرق‌شناسی را از آن خود کند، تأثیری به‌مراتب بیش از زمان کنونی خواهد داشت.

‌ در تحلیل دوگین ما با نوعی اقرار روبه‌رو هستیم؛ او می‌خواهد با اعلام مرگ نظریه‌های دیگر، تئوری چهارم سیاست یعنی تئوری خودش را اجتناب‌ناپذیر جلوه دهد، در صورتی که نه‌تنها لیبرالیسم نمرده حتی رگه‌هایی از فاشیسم را می‌توان هنوز در کشورهایی همچون آمریکا ردیابی کرد. درباره کمونیسم و خاصه سوسیالیسم با نوعی سوءبرداشت روبه‌رو هستیم؛ دست بر قضا سوسیالیسم نمرده است و طرفه اینکه نظریات دوگین آمیزه‌ای از نظریات متفکرین چپ نو و باورهای الهیاتی خودش است. البته اگر دوگین مرگ مارکسیسم روسی را اعلام کرده بود شاید قابل پذیرش‌تر بود، اگرچه حتی مارکسیسم روسی هنوز در ایران هم حامیانی دارد. نظر شما در این باره چیست؟

بله، حق با شماست. درواقع، دوگین برای جا انداختن و اثبات تئوری چهارم، نیاز دارد تئوری‌های سه‌گانه قبل را بکوبد و نقد کند. برای نقد دوگین در این راستا به چند مسئله می‌توانم اشاره کنم: اول اینکه بین سوسیالیسم و کمونیسم و مارکسیسم تفاوت دارد. سوسیالیسم اعم از مارکسیسم هست، به این معنا که سیاست‌های عدالت‌طلبانه هم می‌تواند در مارکسیسم باشد و هم در مکاتب دیگر. سوسیالیسم آن‌قدر مفهوم رقیقی هست که با نوعی از دموکراسی در کشورهای اسکاندیناوی هم جمع می‌شود، یعنی در نظام‌های سوسیال دموکراتیک. همین‌طور برخی، درست یا غلط، معتقدند سوسیالیسم با اسلام هم جمع می‌شود. مثلا خداپرستان سوسیالیست معتقد بودند اسلام با سوسیالیسم تنافی ندارد. استاد مطهری در کتاب «پیرامون انقلاب اسلامی» معتقد است اسلام با نوعی از سوسیالیسمِ اخلاقی جمع می‌شود. به هر حال، سوسیالیسم مفهوم عامی است که با مفاهیم دیگر می‌تواند جمع شود و دوگین نمی‌تواند مدعی شود سوسیالیسم رو به انحطاط است، چون اشکال متفاوتی دارد. نوعی از سوسیالیسم در برخی کشورهای آمریکای لاتین وجود دارد، یا نوعی از سوسیالیسم با دموکراسی جمع می‌شود، یا ممکن است نوعی از سوسیالیسم با دین جمع شود، یا حزب سوسیال‌دموکرات می‌خواهد سوسیالیسم و دموکراسی را با هم جمع کند. نکته دیگر اینکه لیبرالیسم در دهه‌های اخیر مورد انتقادهای فراوانی قرار گرفته که یکی از مکاتب ناقد لیبرالیسم، جماعت‌گرایی است. من در کتاب «فلسفه سیاسی و روش‌شناسی» که مجموعه مصاحبه‌ها با جماعت‌گرایان و سازه‌انگاران در ایالات‌متحده بوده، به نقدهای جماعت‌گرایان به لیبرالیسم اشاره کرده‌ام. اعتقاد شخصی من هم این است که نقدهای جماعت‌گرایان به لیبرالیسم نوعا وارد است. هرچند لیبرالیسم با چالش‌های متفاوتی روبه‌رو شده و نقدهای متفاوتی به آن وارد شده، اما هنوز مکتب هژمون و مسلط در غرب است. این هم علت اساسی دارد: هم نظام‌های غربی از دیدگاه جامعه‌شناختی و هم مکاتب غربی مانند لیبرالیسم دارای ویژگی خودترمیمی هستند؛ یعنی نقدها، آسیب‌ها و چالش‌های واردشده به خودشان را مطالعه می‌کنند، بعد مثل یک سیستم خودشان را ترمیم کرده و با نسخه جدید و ویراست جدیدی ظهور و بروز پیدا می‌کند. لیبرالیسمی که الان در بسیاری جاهای دنیا وجود دارد، لیبرالیسم مهارگسیخته دهه‌های آخر قرن قبل نیست. لیبرالیسم اصلاح‌شده است. مثلا  فرض کنید بیشترین کشوری که گرایش سرمایه‌دارانه دارد آمریکاست. ولی در خود آمریکا هم سیاست‌های دولت رفاهی روزبه‌روز تقویت می‌شود. مثالش طرح سلامت اوباما به نام «اوباما کر» بود و یک نمونه دیگر اینکه حقوق‌های زیر دو هزار دلار مشمول مالیات نمی‌شود. این ویژگی‌های دولت رفاه است که نه‌تنها در کشورهایی مانند آلمان و فرانسه تا حدی و کشورهای اسکاندیناوی تا حد زیادی وجود دارد، بلکه در کشورهای سرمایه‌داری مانند آمریکا هم امروزه تا حدی به وجود آمده است. در مجموع، دوگین مانند دیگر غرب‌ستیزان مجبور است حریفش را ضعیف جلوه دهد تا قابل شکسته‌شدن باشد. این مغالطه «پهلوان پنبه» است! می‌بینید که هم غرب‌ستیزان در غرب مثل هایدگر و هم غرب‌ستیزان در ایران مثلِ فردیدی‌ها و نوفردیدی‌ها، به دنبال این هستند که نقاط ضعف غرب را برجسته کنند تا نشان دهند غرب در حال زوال است. به هر حال، ما می‌دانیم که قدرت کل غرب یا به شکل خاص آمریکا، نسبت به دهه‌های قبل کاهش پیدا کرده است. آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم تا الان، با نزول تدریجی قدرت مواجه بوده و البته شاید کل اروپا یا غرب این‌طور نباشد. اما نکته مهم این است که غرب‌ستیزان با برجسته‌کردن و غلو در این مسئله می‌خواهند بگویند غرب دچار فروپاشی زودرس است، اما این مسئله را غرب‌ستیزان نمی‌توانند اثبات کنند. غرب دارای نقایص بسیار زیادی است،‌ ولی فروپاشی زودرس غرب به‌عنوان یک واحد سیاسی و لیبرالیسم به‌عنوان یک مکتب دور از واقع است. در نقد دوگین هم، واقعیت‌های جامعه‌شناسانه و اندیشه‌ای این مسئله را تأیید نمی‌کند.

شما در سال ۱۳۹۸ با الکساندر دوگین مصاحبه‌ای اختصاصی داشته‌اید. ارزیابی‌تان از دوگین و اندیشه‌های اوراسیایی او چیست و آیا بین اندیشه‌های او نسبتی با اندیشه‌های داخلی پیدا می‌شود؟

اگر به شکل پدیدارشناسانه به دوگین و اندیشه سیاسی او نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم که دوگین دارای ایدئولوژی مشخصی است که از یک طرف با لیبرالیسم و غرب‌گرایی در تضاد است و از طرف دیگر با اندیشه‌هایی مانند اسلام سیاسی و کشورهایی مانند ایران هماهنگی دارد. در وجهه اول، دوگین معتقد است اندیشه او که تحت عنوان «تئوری چهارم» مطرح می‌شود و در مقابل فاشیسم، لیبرالیسم، کمونیسم یا سوسیالیسم قرار می‌گیرد، یک ایدئولوژی است و این ایدئولوژی از نظر سیاسی و هویتی به اوراسیاگرایی معروف است. مقصود از اوراسیاگرایی، تحول فرهنگی و یگانگی تئوریک و هویتی بین روسیه و کشورهایی است که از شوروی برجا مانده‌اند، و بین آن تئوری و نظریه سیاسی ارتباط وجود دارد. در وجهه دوم، دوگین معتقد است که می‌توانیم با کشورهایی خصوصا  مثل ایران ارتباط برقرار کنیم، و ایران -که مقصود او محافظه‌گرایان در ایران است- وجوه مشترکی با ایدئولوژی او دارد. این اشتراکات عبارت‌اند از سیاست آخرالزمانی، تجددستیزی، اعتقاد به زوال زودهنگام غرب و لیبرالیسم، نقد سکولاریسم (یعنی قبول نکردن سکولاریسم که این مسئله بین دوگین و محافظه‌گرایان ایران مشترک است)، و ضرورت اتحاد شرق (روسیه، و احتمالا چین و ایران) در مقابل سیاست حفظ وضع موجود که در لیبرالیسم وجود دارد. دوگین اندیشه خودش را برخاسته از اندیشه ارتدوکس مسیحی روسیه می‌داند و آن ایدئولوژی سیاسی خود را مبتنی بر این تفکر دینی می‌کند و معتقد است که ما به یک آخرالزمانی وارد می‌شویم که جنگی بین حق و باطل در می‌گیرد که در طرف حق کشورهای شرقی مانند روسیه و ایران قرار دارند. نکته مهم این است که بین تفکر دوگین و پوتین تفاوتی وجود دارد. تفکر پوتین عمدتا  سیاسی است، ولی تفکر دوگین تئوریک و مبتنی بر شرق‌گرایی است. بنابراین، اتحاد با کشورهایی مثل ایران در اینجا معنا پیدا می‌کند. همان‌طور که می‌دانیم بین تفکر دو دسته در رابطه با رابطه ایران و روسیه باید تمایز قائل شویم؛ عده‌ای معتقدند روسیه و ایران اتحاد استراتژیک دارند و عده دیگر معتقدند اتحاد استراتژیک ندارند. در سمیناری که سه سال قبل به مناسبت چهلمین سال انقلاب در روسیه بودم، این دو دسته تفکر بین متفکران ایران و روس وجود داشت. بر اساس تفکر پوتین، روسیه با ایران می‌تواند بر سر منافع ملی یعنی با محوریت منافع ملی روسیه ارتباط داشته باشد، اما بر اساس تفکر دوگین ارتباط روسیه با ایران اتحاد استراتژیک است. این تفاوت عمده تفکر پوتین و دوگین است، البته شباهت‌هایی هم بین تفکر این دو وجود دارد که به آن اشاره کردیم، خصوصا  در تفکر حمله روسیه به اوکراین. دستگاه وزارت خارجه روسیه صادقانه اعلام کرده که محور اتحاد ما با ایران منافع ملی ما است. یکی از دیپلمات‌های ایران می‌گفت در ارتباطی که ما با روسیه داشتیم،  آنها از ما درخواست کردند که این مسئله را خوب فهم کنید که ملاک برای ما منافع ملی است، ما با شما منافع ایدئولوژیک مشترک نداریم، بلکه بر اساس منافع ملی خودمان تصمیم می‌گیریم. من احساس می‌کنم این سخنِ دیپلمات‌های روسیه در مقابل دیپلمات‌های ایران، سخن سنگینی است. گویا ما متوجه این مسئله نیستیم که ملاک برای همه کشورها، منافع ملی است. کشورهای سکولار در سیاست خارجی خود یک معیار بیشتر ندارند و آن منافع ملی است. پس اینکه روسیه می‌گوید برای ما ملاک منافع ملی است، حرف صادقانه‌ای است و ما باید به‌خوبی درک کنیم. معنایش این است که اگر روسیه با ایران ارتباط دارد، از طرف دیگر با اسرائیل هم ارتباط دارد و منافع ملی روسیه تعیین‌کننده است که چه ارتباطی با ایران و چه ارتباطی با اسرائیل و کشورهای دیگر مثل آمریکا و اروپا برقرار شود. این نکته مهمی است که نظام بین‌الملل را یک نظم بازی‌گونه‌ای تشخیص دهیم که کشورها بر اساس منافع ملی‌شان ممکن است جایشان را عوض کنند، بنابراین یک اتحاد استراتژیک بین ایران و روسیه برای همیشه وجود ندارد بلکه بر اساس منافع ملی ممکن است به روسیه نزدیک یا در برهه‌ای از زمان دور شویم. به همین دلیل، هم روسوفیل‌ها خطا می‌کنند، هم آنگلوفیل‌ها!

‌ این تصور در عموم مردم ایران وجود دارد که روسیه به دلیل منافع ملی خودش مایل نیست ایران با غرب، اروپا و آمریکا رابطه نزدیک داشته باشد. حتی این باور وجود دارد روسیه در این مسیر سنگ‌اندازی هم می‌کند. به نظرم اگر ایران بخواهد از بازی توازن قوا استفاده کند، روسیه این رفتار را برنتابد و در رابطه روسیه با ایران اخلال ایجاد شود. و چون آمریکا و غرب غیرقابل اعتمادند، دوستی با روسیه بیش از هر چیز شبیه یک اجبار شده است. با این اوصاف باورمندان به رابطه استراتژیک ایران و روسیه، چقدر دست بالا را دارند؟ در ایران گویا این مسئله را جدی‌تر گرفته‌اند که بارها از الکساندر دوگین به بهانه‌های مختلف دعوت به عمل آورده‌اند تا در مراکز مهم ایران سخنرانی کند.

تا قبل از حمله روسیه به اوکراین، روسیه تمایل داشت مواضع این کشور در قبال برجام و توافق وین مبهم باقی بماند و آشکار نشود که آیا صریحا  موافق این توافق است یا نه. اما بعد از جنگ اوکراین، روسیه صراحتا  اعلام کرد که هرچند ما تا الان موضع تقریبا  مثبتی راجع به توافق وین داشتیم اما از این به بعد موضع بی‌طرفی داریم و از این توافق حمایت نخواهیم کرد. دقیقا  بعد از این واقعه بود که توافق وین که به قول نماینده روسیه پنج دقیقه تا امضا مانده بود، زیر سؤال رفت و در این زمان نه امیدی از طرف ایران و نه از طرف آمریکا برای امضای این توافق‌نامه وجود ندارد. اما اینکه اگر ایران بر اساس منافع ملی خود بخواهد روابط منطقی و معقولی با شرق و غرب داشته باشد و در این صورت روسیه ممکن است در روابط خودش با ایران تجدیدنظر کند، این احتمال همیشه وجود دارد، اما به هر حال جمهوری اسلامی ایران بر اساس منافع ملی خود باید به شرق یا غرب نزدیک شود. به بیان دیگر هیچ دستورالعمل کلی وجود ندارد که در هر حالت بتوان تأیید کرد این ارتباط با روسیه در حد معینی بالا بماند و ارتقا پیدا کند یا نه. در خصوص اینکه روابط ما با روسیه استراتژیک است یا نیست، متأسفانه در ایران بحث‌های جامعی صورت نگرفته و مشخص نیست که موضع اندیشمندان ایرانی یا دیپلمات‌های وزارت امور خارجه در این خصوص چیست. به نظر بنده، اگر ملاک منافع ملی باشد، نمی‌توانیم از اتحاد استراتژیک با روسیه سخن بگوییم. نکته حائز اهمیت در ارتباط دوگین با برخی محافظه‌کاران در ایران این است که این ارتباط عمدتا  از طرف محافظه‌کاران ایرانی بوده تا از طرف دوگین! بنابراین، این جناح که برخی مواقع از  آنها به نوفردیدی‌ها یاد می‌شود، احساس می‌کنند با ارتباط گرفتن با دوگین می‌توانند ارتباطات بین‌المللی‌شان را تقویت کنند. در این میان، برای دوگین هم خوشایند است که این ارتباط را تقویت کند. در کتاب «تئوری چهارم» هم گفته که نسبت به ایران و فرهنگ ایرانی علاقه خاصی دارد و برایش مهم است که به ایران می‌آید، در مراسم مختلفی مثل اربعین دعوت می‌شود، تحویل گرفته می‌شود و مورد احترام است و از نظر بین‌المللی یا در روابط بینابین ایران و روسیه جایگاهی پیدا می‌کند.

در مجموع، باید گفت اگر ملاک منافع ملی باشد، نه روسوفیل‌ها و نه آنگلوفیل‌ها هیچ‌کدام استدلال کاملی ندارند. بلکه ما به همان میزان که می‌توانیم با روسیه یا چین ارتباط بگیریم، امکان ارتباط گرفتن با کشورهای غربی نیز وجود دارد، چون ملاک منافع ملی است. بر این اساس، نه روس‌ستیزی عاقلانه است و نه روس‌گرایی. نه چین‌ستیزی عاقلانه است و نه چین‌دوستی منطقی و عاقلانه. نه غرب‌ستیزی و نه غرب‌دوستی. ملاکِ واحد و وحید در این میان، ایران‌دوستی و اسلام‌دوستی است؛ یعنی تکیه‌بر منافع ملی جمهوری اسلامی ایران.