به ندانم کاری عادت کرده‌ایم

گفت‌وگوی حامد زارع با دکتر رضا داوری‌اردکانی

خبرآنلاین

*توماس اسپریگنز یکی از نظریه‌پردازان سیاسی است که معتقد است هر نظریه‌ سیاسی که در تاریخ ایده‌ها و عقاید سیاسی شکل گرفته است، برخاسته از یک بحران و یا به عبارت بهتر معطوف به یک بحران بوده است. به نظر شما بحران امروز ایران ناظر به چیست و چرا تبیینی از آن در قالب یک ایده سیاسی از سوی متفکران عصر صورت نمی‌پذیرد؟

در مورد بحران ایران پرسیده اید، من شک دارم که ایران در مرحله بحران باشد. شاید سیاست های بیست سی سال اخیر دشواری هایی برای کشور پدید آورده باشد اما ظهور نتایج کارها و سیاست ها ضرورتاً بحران نیست. برخلاف اسپریگنز من همه نظرهای تازه را برخاسته از بحران نمی دانم بلکه بیشتر به این نظر مایلم که بحران نشانه ای از پیشرفت یا افول و نزول غیرمنتظره و ناگهانی است. به عبارت دیگر بحران گاهی در مسیر پیشرفت پدید می آید و گاهی نیز نشانه گسترش شدید انحطاط است. چنانکه وقتی در مسیر پیشرفت تعارض های شدید پدید آید وضع بحرانی می شود. در سیر انحطاط هم اگر تنزل، ناگهان غیرعادی شود این تغییر ناگهانی می تواند بحران باشد. بحران یک وضع استثنایی است، هرچند که گاهی این وضع استثنایی نیز عادی می شود، چنانکه بحران انسان بعد از جنگ جهانی عادی شده است و در بعضی مناطق بی خردی هم کم کم دارد به صورت وضع عادی و طبیعی در می آید مع هذا به نظر دانایان هم احترام می گذارم و می پذیرم که چه بسیار، گشایش ها در بحبوحه شدت پیش آمده است.

وضع کنونی بحران نیست؛ هرچند که می تواند مرحله پیش از بحران باشد. بحران وضعی است که به دشواری می توان آن را تاب آورد، وضع اکنون ما نابسامانی است. نویسندگان و پژوهندگان هم که نقص ها و نارسایی ها را باز می گویند حرفی که دال بر بحران باشد در گفته ها و نوشته هایشان نیست یا لااقل من چنین سخنانی نشنیده و نخوانده ام. درست است که گروهی از روشنفکران و نویسندگان، سیاست های کشور را سنجیده و مصلحت بینانه و به سود کشور و مردم نمی دانند و حتی گاهی نگران آینده ایرانند، اما سیاست نادرست و نابجا نیز با بحران تفاوت دارد. اگر وضع ما بحرانی بود همانطور که با نظر به قول توماس اسپریگنز اشاره کرده اید می بایست ناظر کوششی برای درانداختن طرح خروج از وضع بحرانی باشیم و آن را پیشنهاد کنیم، ولی ما هیچ طرحی برای آینده نداریم. وصف و تبین وضع کنونی بسیار دشوار است این وضع شاید بی‌سابقه باشد. آنچه گفته در مخالفت با نظر شما و رأی اسپریگنز نیست بخصوص که تعابیری مثل بحران حد دقیق ندارد و بحران را بر هر وضعی که روال غیرعادی و خارج از قاعده دارد می توان اطلاق کرد.

*برخی معتقدند افلاطون در پاسخ به بحران دموکراسی آتن، رساله جمهور خود را نوشت. در مورد هابز نیز می‌گویند که رساله لویاتانش پاسخی به بحران فراگیر بریتانیا ناشی از جنگ داخلی بود. در مورد رساله شهریار ماکیاوللی نیز همین نظر وجود دارد که معطوف به بحران دولت‌شهرهای ایتالیا است. چرا بحران همه‌جانبه‌ای که ایران را درنوردیده و درمی‌نوردد پایه و مایه نگارش رسائل اساسی نمی‌شود؟

در این پرسش مهم بیشتر باید تأمل کرد. آنچه اکنون بنظر من می رسد اینست که افلاطون و ماکیاول و هابز در برابر بحران عکس العمل نکردند بلکه بحران زمان خود را که بحران پیشرفت بود شناختند و به منزل ها و مراحل آن فکر کردند. تفاوت افلاطون با ماکیاول و هابز این بود که افلاطون در هم‌سخنی با سقراط می دید که طوفان بزرگی در راه است و در آپولوژی از این طوفان خبر داد. او بحران آتن و مدینه های یونانی را صرفاً به دموکراسی نسبت نمی داد بلکه بنای مدینه-های یونانی را در خطر می دید و دیدیم طولی نکشید که پس از او تاریخ این مدینه ها هم به پایان رسید. طرح حکومت فیلسوفان راه‌حل و رفع بحران نبود بلکه اعلام به بن‌بست رسیدن سیاست مدنی و پایان آن بود. سعی ارسطو هم برای حفظ مدینه از طریق رجوع به خرد عملی چاره ساز نشد. افلاطون آینده ای برای مدینه های یونانی و از جمله آتن نمی دید و به این جهت طرحی کلی از حکومت عقل در انداخت که دو هزار سال مورد غفلت بود اما در آغاز دوران جدید به آن توجه شد و در تفکر جدید اثر گذاشت. مع هذا بر خلاف آنچه بسیار کسان پنداشته اند درس سیاست افلاطون هرگز بنحو مستقیم در سیاست عملی جهان جدید ره‌آموز نشد. مسلماً بعضی طرح ها و نظرهایش با معانی تازه در آثار نویسندگان جدید تکرار شده است اما افلاطون آموزگار هیچ سیاست و سیاستمدار در دوران جدید نبوده و اینکه او را بنیانگذار استبداد و معلم فاشیسم خوانده اند از یاوه‌ترین یاوه ها است و دریغا که در زمانه بی خردی این یاوه ها را فلسفه می خوانند. مسلماً کلیت تفکر افلاطون متضمن درس هایی برای متفکران جهان اسلام و قرون وسطی و بخصوص دوره جدید بوده -است. تفاوتی که ماکیاول و هابز با افلاطون داشتند این بود که این دو، سیاست فردای جهان خود را یافته و وصف کرده-اند. آنها هر دو جوهر سیاست و عالم جدید را که قدرت است شناخته اند و به بیان قواعد و قوانین آن پرداخته اند.

اگر افلاطون به پایان تاریخ یونانی تعلق داشت، ماکیاول و هابز در آغاز یک تاریخ بودند و بحران پایان و بحران آغاز با یکدیگر تفاوت ها دارد. بحران پایان اقتضای پیشنهاد طرح های ایدئالی می‌کند اما طرح جمهوری افلاطون چندان ایدئال بود که حتی خود او متوجه دشواری تحقق و حتی عملی نبودن آنها شد و در آثار بعدی و بخصوص در سیاستمدار و در نوامیس آن را تعدیل کرد. البته این تعدیل ها به بحران ربطی ندارد بلکه به اقتضای تأمل و تفکر فلسفی صورت گرفته است. ما متأسفانه به خرد عملی و تفکر سیاسی علاقه ای نداشته ایم و اینها در فرهنگ ما جایی پیدا نکرده‌اند که لااقل بتوانیم در هنگام ضرورت به آنها رجوع کنیم و در آنها پناه بجوییم. ما جز خدا پناهی نداریم. پس اگر ایران بحرانی هم داشته باشد، باید بحران خاص، غیر از بحران آغاز و بحران پایان باشد. اگر می گوئید بحران مرحله ای است که باید تکلیف بودن یا نبودن در آن معین شود و کار بجایی برسد که اندیشیدن به بودن و نبودن امری ناگزیر شود، من با آن موافقم. ولی اینجا همه چیز برای ما عادی است. ما حتی به بی سامانی و بی‌رویگی و ندانم‌کاری عادت کرده ایم تا آنجا که بعضی روشنفکرمآب‌هایمان می‌پندارند که می‌توان دشمنان عدل و آزادی را که در وهم خود یافته اند، با هتاکی و ناسزاگویی منکوب کرد و آزادی را محقق ساخت. اکنون اگر کارد سختی های معاش و کار و دوری از یکدیگر و ناهمزبانی و تنهایی به استخوان نرسیده بود، اهل نقد و قلم هم قلم از دست می گذاشتند و سکوت اختیار می کردند. درست است که ما گرفتاری داریم اما چون به گرفتاری و راه خروج از آن فکر نمی کنیم قاعدتا نباید کارمان به بحران کشیده باشد. ما با خیال راحت مشغول دوره کردن روز و شب و هنوز خود هستیم و حتی معنی الفاظ بیم و خوف و دل نگرانی و دل واپسی را چندان تعدیل و مانوس کرده ایم که دیگر برایمان چندان آزار دهنده نیستند و حتی کسانی هم که با درد و پروا هیچ سروکاری ندارند می‌توانند آن را وصف حال خود قرار دهند.

*شما در نوشته‌ها و تاملات خود اشارات معتنابهی به وضع کشور کرده و می‌کنید. در آخرین مصاحبه خود نیز از روزنامه‌نگاران خواسته بودید علیه بی‌فکری و بی‌عملی مطلب بنویسند و بی‌تفاوت نباشند. آیا از دانشگاه و پژوهشگاه امید بریده‌اید که به رسانه‌ها توصیه می‌کنید راهبر این اعتراض باشند؟ چرا متفکران و نویسندگان و دانشگاهیان نسبتی نمی‌توانند با وضعیت فروبسته کنونی برقرار کنند؟

تعبیر کار و وضع فروبسته که در این پرسش آمده است تعبیر بسیار مناسبی است و بیشتر از بحران با وضع کنونی مطابقت دارد. من هم با توجه به فروبستگی کارهاست که می گویم بیاییم قدری به دردهای خود و کشور بیندیشیم. متأسفانه روزنامه ها کمتر به مطالب غیر سیاسی می پردازند و اگر چیزی هم راجع به فرهنگ و جامعه بگویند غالباً از موضع سیاسی می گویند (قضیه فیلم و تئاتر و نقاشی و موسیقی اگر مطرح می شود از آن جهت است که بیشتر با شغل و حرفه و سرگرمی مناسبت دارد) نه اینکه حرف های سیاسی بی جا و نادرست باشد. مراد اینست که جامعه یکسره سیاست نیست، مثلاً آموزش و پرورش را با چشم سیاسی نباید دید و مسأله‌اش در ناچیز بودن حقوق معلم خلاصه نمی شود. اصلاً اگر حقوق معلم کم است از آن روست که آموزش و پرورش جایگاهی که باید داشته باشد ندارد. آموزش و پرورش برای ما مسئله نیست چنانکه به مدیریت و بوروکراسی تنبل و پرهزینه و کم‌ثمری (شاید هم بی‌ثمر) که به حکم ضرورت باید آن را داشته باشیم و تحمل کنیم و بطورکلی به امور تاریخی زندگی و خانه و فردای کشور و جامعه و حتی به اخلاق عمومی چندان توجهی نداریم.

گفته‌اید که مگر از دانشگاهیان قطع امید کرده ام که از نویسندگان و روزنامه نگاران درخواست توجه به مسائل فرهنگی و اجتماعی و اخلاقی کرده ام. دانشگاهیان با توسعه آموزش عالی در سال های اخیر دو گروه شده اند گروهی که دانشمندند و گروهی که بیشترشان شغل دانشگاهی دارند. از گروه دوم که توقع نباید داشت اما گروه اول هم بیشتر به علم و تخصص خود مشغولند و کمتر مجال نگاه کردن به بیرون و مسائل جامعه دارند. هوا هم هوای همراهی و همنوایی علم و عمل نیست و معمولاً فکر نمی کنند که چه باید کرد و وقت و جای هر کار کجاست و کارهایمان تا چه حد در وقت و جای خود انجام می شود بلکه بی آنکه به عمل بیندیشند تصمیم می گیرند و اقدام می کنند اما روزنامه‌نویسان که نمی توانند در حبس کار علمی بمانند پس ناگزیر باید به بیرون و زندگی مردم و آنچه در زندگی می گذرد نظر کنند. آنها بیشتر از دیگران از ناتوانی ها و کمبودها و بخصوص ناتوانی ها و امکان ها و ضعف های سازمان ها و متصدیان امور خبر دادند و مهمتر اینکه آنها زبان نقد را می شناسند و وظیفه دشوار بیدارگری را به عهده گرفته اند. کار بیدارگری با سیاسی‌نویسی تمام نمی‌شود. مع هذا دانشمندان و سیاستمداران هم از مسئولیت مبری نباید دانست. ولی بنظر میرسد که دانشگاه روز به روز بیشتر گرفتار مسائل انتزاعی می شود و دیگر چندان پیوندی با سیاست و جامعه و زندگی ندارد. متصدیان امور هم هر روز گرفتار ضرورت ها و اضطرارهای تازه می شوند و فرصت برای کارهای اساسی ندارند.

پس روزنامه‌نگاران که بیشتر از گرفتاری ها و مشکلات باخبرند و مخاطبانی نیز در میان مردم دارند باید این خودآگاهی را در جامعه ایجاد کنند که کشور فقط حرف های سیاسی نیست بلکه نظامی از فرهنگ و دانش و آموزش و مدیریت و قوام و همبستگی اجتماعی و اخلاقی و سامان معاش و زندگی است و البته کشور فردایی هم خواهد داشت که نمی دانیم چیست و چگونه خواهد بود و خدا کند که فردای فقر و حرمان و ملال بیشتر و زمینی خشک‌تر و هوایی آلوده‌تر و دل‌های پراکنده‌تر و خاطره‌های آزرده‌تر نباشد موجودیت کشور بسته به اینهاست. اگر اینها به حال خود واگذار و رها شوند. سیاست دیگر سیاست نیست. به این جهت از روزنامه‌نگاران توقع و استدعا دارم به فرهنگ و آینده کشور توجه بیشتری مبذول دارند. ممنونم از پرسش های مهمی که مطرح کردید و اگر نتوانسته ام پاسخ های روشن و راهگشا بدهم مسائل دشوار است و بضاعت من اندک آنچه بنظرم رسید، نوشتم.