نیچه محبوب ایرانیان آرمان‌گرا ست

بهار ـ علی گل‌باز:  فردریش نیچه از آن دست فیلسوفانی است که آثارش در جامعه ایرانی از جایگاه ویژه‌ای برخوردار است و تقریبا تمام آثارش به فارسی برگردانده شده است. نیچه هیچ‌گاه رسما به تحصیل فلسفه نپرداخت و مطالعه آثار شوپنهاور بود که او را فیلسوف کرد و به تقلید از شوپنهاور شغل دانشگاهی‌اش را هم ترک گفت و در تنهایی نوشت و زیست. علی عبداللهی از مترجمان زبردست آشنا به زبان و ادبیات آلمانی است که هم به متون فلسفی آشناست و هم ادبیات آلمانی را به خوبی درک و آثاری از نیچه را ترجمه کرده است. به بهانه سالروز مرگ نیچه سراغ او رفتیم. از اندیشه‌های این فیلسوف بزرگ پرسیدیم و از ترجمه آثار نیچه و بازتابشان در جامعه ایرانی سخن گفتیم.

آقای عبداللهی، چطور شد سراغ ترجمه آثار نیچه رفتید؟
    راستش با نیچه در دوران دبیرستان آشنا شدم، آن‌هم اتفاقی در کتابخانه‌ای در شهر بیرجند. «چنین گفت زرتشت» به ترجمه حمید نیرنوری را دیدم و خواندم. از همان موقع به نظرم نیچه فیلسوف- نویسنده‌ای عجیب آمد. خواندن آن ترجمه دگرگونم کرد و احساس کردم به درست یا نادرست، دیگر آدم قبلی پیش از خواندن آن کتاب نیستم. بعد هم تا چند سال بعد که به دانشگاه رفتم کارهای دیگرش را کم‌کم خواندم. آثاری با ترجمه آشوری، هوشیار و... . انتخاب رشته تحصیلی زبان و ادبیات آلمانی در دانشگاه هم تا حدی به همین کتاب برمی‌گردد. بعد هم چند اثر از نیچه را ترجمه کردم.
شما آثار متنوعی از نیچه ترجمه کرده‌اید. یکی «اکنون میان دو هیچ» مجموعه اشعار نیچه است. کمی درباره این مجموعه توضیح دهید که نیچه در چه دورانی این اشعار را سروده؟ و با توجه به علاقه نیچه به آهنگساز معروف آلمانی ریشارد واگنر، موسیقی و شعر در اندیشه این فیلسوف چه جایگاهی دارد؟
    شاید دقیق‌تر این باشد که نیچه را شاعر- فیلسوف بدانیم. بررسی آثار او بدون بررسی نقش پررنگ ادبیات در آن‌ها ناقص خواهد بود. رابطه او با ادبیات به‌خصوص با شعر تا واپسین سال‌های عمرش، همچنان برقرار بود. نیچه نوشتن را با شعر شروع کرد و در سال‌های نوجوانی، به سبک شاعرانی چون شیللر و گوته و سایر شاعران کلاسیک، می‌سرود و می‌کوشید تمام خصلت‌های سخن کلاسیک‌ها مانند وزن و قافیه و شکوهمندی کلامی را در آثار اولیه‌اش رعایت کند. یکی از این وجوه، موسیقی کلام است. او در آغاز بعضی از شعرهایش را برای پیانو تنظیم می‌کرد. همان‌طور که گفتید نیچه علاقه زیادی به موسیقی داشت اما در مقابل همواره رابطه‌ای متناقض و دوگانه با شعر داشت. هم از شعر و شاعران خوشش می‌آمد و هم آن‌ها را به باد انتقاد می‌گرفت و از آن‌ها نفرت داشت. پاره «درباره شاعران» در «چنین گفت زرتشت»، گویای همین رابطه است. در این مواجهه شاید بتوان نیچه را با افلاطون مقایسه کرد که از شاعران دل‌ خوشی نداشت، ولی گفتارش شاعرانه و ادبی بود. به‌هرحال نیچه در زمان حیاتش هرگز کتاب شعر مجزایی منتشر نکرد و شعرهای او در سراسر سال‌های فلسفیدن و سرودن، لابه‌لای کتاب‌های مختلف مربوط به دوره‌های گوناگون حیات فکری‌اش پراکنده‌اند. بعضی از اندیشه‌هایش را می‌شود به صورت فشرده در خلال شعرهایش دید. بعدها گزینه‌ای از شعرهایش را دیگران منتشر کردند و من هم مجموعه کاملش را از درون تمام کتاب‌هایش بیرون کشیدم و ترجمه کردم که مورد استقبال قرار گرفت. امروزه در گزیده‌های شعر آلمانی اغلب شعرهایی از او می‌بینیم؛ مانند شعر «کلاغ‌ها» و «پاییز» و چند شعر دیگر.
 ترجمه آثار نیچه را در ایران چطور می‌بینید؟ این ترجمه‌ها از آغاز تاکنون چه سیری را پشت سر گذاشته‌اند؟
    به گمانم نخستین ترجمه‌های نیچه از زبان‌های دیگر انجام گرفت و بلافاصله، با «گزیده‌ای از اراده معطوف به قدرت» از محمدباقر هوشیار، از زبان آلمانی ادامه یافت. بعد این روند شدت بیشتری یافت و رسید به امروز که کم‌وبیش تمام آثار نیچه، حتی بعضی از آثارش با چند ترجمه به فارسی موجود است. مشهورترین و مهم‌ترین ترجمه از او «چنین گفت زرتشت» به قلم داریوش آشوری است که ترجمه‌ای جاافتاده و فاخر در زبان فارسی است. با آن‌که در بخش‌هایی از آن لحن بازیگوشانه نیچه در زبان فاخر و یکدست مترجم گم می‌شود، ولی همیشه خواندنی است. این ترجمه که خود تا حدودی متاثر از نوع مواجهه محمدباقر هوشیار با نیچه هم هست، تاثیر زیادی بر سیر ترجمه نیچه در ایران در سال‌های بعد گذاشت و خود من هم از این ترجمه بهره‌های فراوانی برده‌ام. بعدها آثار دیگری از نیچه را استاد آشوری ترجمه کرد که «فراسوی نیک و بد» و «تبارشناسی اخلاق» و «غروب بت‌ها» هم به آن افزوده شد. تمهیدات مترجم در این آثار هم شبیه «چنین گفت زرتشت» است. با وجودی که این آثار لحن و جنس متفاوتی دارند، استدلالی، دقیق و فلسفی‌تر هستند. در «چنین گفت زرتشت» لحن کتاب مقدسی و ساختار استعاری- تمثیل‌وار و ادبی است. این لحن در دیگر آثار کمرنگ است. این آسیب در ترجمه «تبارشناسی اخلاق» خود را نشان می‌دهد و گویای این نکته است که نمی‌توان با یک لحن ثابت همه آثار نیچه را به فارسی برگرداند. اکنون به قلم مترجمانی چون مجید شریف، سعید فیروزآبادی، ابوتراب سهراب، حامد فولادوند و همکارانش، عبدالعلی دستغیب، بهروز صفدری، مسعود انصاری، مراد فرهادپور، رویا منجم و چند نفر دیگر آثاری از نیچه درآمده که به نظرم جز کارهای آشوری، شریف و فرهادپور، آن‌هایی که از زبان آلمانی ترجمه شده‌اند، مانند کارهای فیروزآبادی، قابل اعتناترند و خواندنی‌تر و البته در این میان کارهای خانم منجم به نظرم ضعیف و غیرقابل استنادند. خوشبختانه ترجمه آثار نیچه و کتاب‌هایی درباره او به فارسی زیادند و مخاطب می‌تواند به دریافتی کم و‌بیش کامل از نیچه برسد. حتی تالیفاتی در گذشته و به‌تازگی درباره نیچه انجام گرفته که در جای خودش خواندنی‌اند. نیچه از معدود فیلسوفانی است که در ایران کم و بیش تمام آثار اصلی‌اش منتشر شده است.
 به نظر شما مترجمان آثار نیچه در معرفی آثار این فیلسوف به جامعه ایرانی موفق بوده‌اند یا خیر؟ کاستی‌های این عرصه را چگونه می‌بینید؟
    به نظرم تا حدی موفق بوده‌اند و توانسته‌اند نیچه را میان خوانندگان فارسی‌زبان جابیندازند. کاستی کار در آنجایی دیده می‌شود که مترجمانی به دلیل استقبال از کارهای نیچه، ترجمه‌هایی شتاب‌زده، آن‌هم از زبان‌های انگلیسی، فرانسه و...، از او ارائه داده‌اند که اغلبشان ارزش کمی دارند. نیچه فیلسوفی است که بدون نقش زبان و ارائه‌های کلامی آثارش، جذابیت اصلی خود را نشان نمی‌دهد و در ترجمه از زبان‌های دیگر هم کم و بیش این خصلت از میان می‌رود.
 می‌گویند بسیاری از مباحثی که بعدها مکتب فرانکفورت به آن دامن زد پیش‌تر از آن نیچه مطرح ساخته بود، آیا این ادعا حقیقت است یا تشابهات معنایی طرفداران فرانکفورت را به این بحث متمایل می‌سازد؟
    تا حد زیادی این سخن درست و قابل تامل است. مشکلی که از همان آغاز در ایران در دریافت ما از نیچه وجود داشت و هنوز هم دارد این است که فکر می‌کنیم نیچه به خاطر استعاره‌ای که در جای‌جای کلامش وجود دارد مثلا به نوعی به عرفان نزدیک می‌شود یا به خاطر لحن «چنین گفت زرتشت»، سراسر کارهایش وجهی ادبی، عرفانی، رازورانه و... دارد. همین دریافت به درست یا نادرست باعث می‌شود نکته‌های بسیار دیگری را در آثار نیچه نبینیم؛ نکته‌هایی که از قضا بسیار مهم‌اند و بعضی از آن در سخن طرفداران مدرنیسم، بعضی در میان نوشته‌های فرانکفورتی‌ها، فیلسوفان معاصر فرانسوی و هایدگر و حتی پست‌مدرن‌ها بیشتر تبیین شد و بسط پیدا کرد. در ایران متاسفانه وجه فلسفی نیچه و اهمیت او در عالم فلسفه، به دلایل مختلف چندان که باید مورد توجه قرار نگرفته و نیچه در غباری از تصورات عرفانی و ادبی گم شده است.
 یکی از اتهاماتی که به نیچه وارد می‌سازند تمایل او به واگنر و درنهایت به فاشیسم است. این اتهام به کسانی چون هایدگر و لوی اشتراوس نیز وارد شده است. شما چه ارزیابی‌ای از اثر «اراده معطوف به قدرت» او دارید؟
    به نظرم دست‌کم درباره نیچه، اتهام نادرستی است و پیشینه‌اش هم برمی‌گردد به کتاب «اراده معطوف به قدرت» که در زمان نیچه درنیامد و با دستکاری‌های فراوانی از سوی خواهر سامی‌ستیز و فاشیست نیچه بعدها تدوین شد و مورد سوءاستفاده نازی‌ها قرار گرفت. البته درباره هایدگر قضیه فرق می‌کند و حتی او هم از این قلب‌سازی الیزابت نیچه متاثر بود. می‌دانید که خود نیچه هم خیلی زود از واگنر کناره گرفت، یعنی بعد از کتاب «انسانی بسیار انسانی»، در آغاز دوره دوم فلسفه‌ورزی‌اش، راه دیگری را در پیش گرفت. نیچه بیشتر در رویای اروپای واحد بود نه آلمان متحد با ناسیونالیسم افراطی و از قضا به میراث روشنگری علاقه زیادی داشت و می‌بینیم که رویای اولش کم و بیش تحقق یافته. او در آثارش همیشه با آلمان و آلمانی‌ها برخورد انتقادی داشت و فرانسوی‌ها را می‌ستود؛ مثلا در «جستارهایش در تاملات نابهنگام». همین خصلت بود که او را از آلمان دور می‌کرد و به جنوب، به سوییس و ایتالیا می‌کشاند. اگر پیش‌فرض شما درست باشد، باز هم ربطی به نیچه ندارد چون از سویی برداشت‌های نادرست از یک فیلسوف لزوما ربطی به فکر فلسفی او ندارد و دوم این‌که این سویه، یکی از چندین سویه از فکر فلسفی نیچه است نه همه‌اش.
 در بعضی از مفاهیم نیچه اخلاق‌ستیز و پیرو نیست‌انگاری اخلاقی است. اما شرح زندگی و نوع ریاضت‌های او نشان می‌دهد که او نمی‌توانست اخلاق‌ستیز باشد. نظر شما در این‌باره چیست؟
    اخلاق‌ستیزی نیچه بحث دیگری است و نیست‌انگاری‌اش بحث دیگری. او در واقع منتقد اخلاق است و آن‌هم اخلاق مسیحی و در نهان در پی اخلاقی دیگر شاید، که خودش هرگز هیچ تصویری از آن ارائه نمی‌دهد. او در پی بازنگری در ارزش‌های کهن و وضع انسان و جهان تازه است، که از یک منظر خود این هم می‌تواند رفتاری ایدئولوژیک باشد. او از طرفی نیست‌انگاری نهفته در فلسفه پساافلاطونی را آشکار و تبیین می‌کند و در پی نقد آن است. یعنی در همه این مواضع انتقادگری نیچه وجه پررنگی دارد که حائز اهمیت است. شاید برای وی منتقد اخلاق صفت درست‌تری باشد تا اخلاق‌ستیز.
  نیچه در جامعه ایران جایگاه درخور توجهی دارد، به‌طوری که در میان کسانی که میانه‌ای با فلسفه ندارند نیچه نام آشنایی است. به نظر شما دلیل این امر چه چیزی می‌تواند باشد؟
    از یک سو به خاطر نوع تلقی ما از فلسفه است، که بیشتر توام است با نوعی آرمان‌گرایی و متافیزیک که در زبانی استعاری به بیان درمی‌آید؛ در قالب اشارات و سخنان نغز و گزین‌گونه، که نیچه از این منظر با روحیه ما سازگاری پیدا می‌کند. اما از سویی همین خصلت باعث سوء‌تفاهم در میان ما هم شده، که باعث می‌شود دوری نیچه از هر نوع یقین متقن را نادیده بگیریم و تفاوت سخنش با عرفا و حکمای قدیمی را نبینیم. از سویی در جامعه اندرزگو و اشباع‌شده از گفتارهای میان‌تهی اخلاقی، گاهی انتقادات تند نیچه برای خیلی‌ها جذابیت خاصی دارد و نوعی شورشگری را تداعی می‌کند.
   با توجه به حضور پررنگ نیچه در جامعه ایرانی، چقدر افکار نیچه در جامعه ما تاثیرگذار بوده و این تاثیرها را در کجا می‌توانیم مشاهده کنیم؟ آیا توجه عوام به افکار نیچه برخاسته از زبان و ادبیات پربار نیچه است یا افکار به نوعی ساختارشکنانه او؟
    فکر می‌کنم پاسخ به این سوال نیاز به تحقیقی دقیق و بررسی موشکافانه دارد. ادبیات سخن نیچه و استعارات نهفته در آثارش و قالب بیان آن، برای ما سخت جذاب است، که قرن‌هاست پای استدلالیان را چوبی می‌دانیم و از رنج خردورزی می‌گریزیم. از این منظر، نگرش نیچه‌ای شاید کمکی نکند به رواج و رشد فلسفه‌ای دستگاه‌مدار و منظم که به اصطلاح یکی از فیلسوفان ایرانی برای ما بهداشتی‌تر و جامعه ما سخت نیازمند آن است.