باید مراقب مهندسی شدن اندیشه‌ها بود

ایران ـ‌علیرضا شیرازی‌نژاد: امروز همه به این نتیجه رسیده‌ایم که قیمت کتاب و طراحی جلد و نحوه توزیع‌اش عامل اصلی تحول در فرهنگ کتاب و کتابخوانی نیست، هرچند این دسته از مسائل نقش بسزایی در سرعت بخشیدن به اهداف توسعه فرهنگ کتاب دارند اما زنجیره «منطق»، «اندیشه»، «رسانه» و «کتاب» قوه محرکه اصلی برای جریان یافتن این مقوله فرهنگی در زندگی ما است.  به مناسبت هفته کتاب و کتابخوانی با دکتر «ضیاء موحد» قرار مصاحبه‌ای را در دفتر کار او واقع در مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران (قدیمی‌ترین پایگاه فلاسفه معاصر ایران) گذاشتیم تا از نظریاتش درباره اندیشه و رابطه آن با فرهنگ کتاب و کتابخوانی بهره‌مند شویم. از قضا چند دقیقه‌ای پس از شروع مصاحبه، حکم بازنشستگی دکتر موحد بدون اطلاع قبلی رسید! اما آنچه بیش از این واقعه توجهم را جلب کرد آرامش و روحیه صمیمی و همدلانه‌ای بود که حین مصاحبه در کلام و نگاه این استاد و «فیلسوفِ ادیب» هویدا بود. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این مصاحبه است. ضیاء موحد (متولد ۱۳۲۱-اصفهان) از متفکرانی است که با پژوهش‌هایی در زمینه اندیشه و فرهنگ، تألیفاتی در حوزه نظریه‌های ادبی و فعالیت‌های تأثیرگذار در نشریه‌های ادبی -فلسفی، نقش ماندگاری در پیشبرد علم و فلسفه ما داشته است. تألیف کتاب‌های «درآمدی به منطق جدید»، «منطق موجهات» و ترجمه کتاب «نظریه ادبیات اثر رنه ولک و اوستین وارن» سه دوره جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی ایران را برای وی به ارمغان آورد. او مدارج عالی تحصیلی را در رشته فیزیک دانشگاه تهران گذرانده و دکترای تخصصی را از University College London اخذ کرده است. خدمات علمی وی در پیوند منطق ریاضی و فلسفه علم، بی‌اغراق او را به یکی از چهره‌های ماندگار تاریخ علم ایران بدل کرده است. دفترهای شعر ضیاء موحد در میان اهالی شعر و ادب نیز جایگاه ویژه‌ای دارد.

جناب دکتر موحد، شما از استادانی هستید که درباره «مفهوم اندیشه» پژوهش انجام داده‌اید. برخی از اندیشمندان با «همگانی کردن» مباحث اندیشه میانه خوبی ندارند اما متفکرانی نظیر «والتر ترنس اِستیس»، فیلسوف انگلیسی، معتقدند باید فاصله بین جامعه و عرصه تفکر را حذف کرد. نظر شما در این باره چیست؟ چرا برخی با «عمومی کردن اندیشه» مخالف‌اند؟
تا آنجایی که به فِرِگه مربوط می‌شود، وی واحد معنا را «جمله کامل» در نظر می‌گیرد. برای نمونه اگر بگوییم «من تشنه‌ام»، این جمله کامل نیست چراکه در این جمله «من» معلوم نیست. همچنین اگر به جای «من» بیان کنم که «ضیاء موحد تشنه است» (من معلوم باشد)، معین نیست که اینجانب در چه زمان و مکان و شرایطی تشنه هستم، اما اگر جمله‌ای را کامل بیان کنیم، این جمله رساننده اندیشه‌ای است که یا «همیشه» صادق است یا همیشه کاذب. با این تفاسیر، اندیشه از نظر فِرِگه یعنی معنای جمله کاملی که صحت و عدم صحت آن همیشگی است و این مفهومی بسیار منطقی، انتزاعی و ژرف به شمار می‌رود.  پس از فِرِگه، «کواین» نظری سطح بالاتر درباره اندیشه ارائه داد. از دیدگاه این فیلسوف معاصر امریکایی، جمله در مجموعه و متن جمله‌های دیگر معنی می‌دهد و به خودی خود واحد اندیشه نیست. مثالی در این باره، دادگاهی است که در آن پنج نفر متهم به قتل هستند؛ حال اگر یک نفر از این متهم‌ها بگوید که «من قاتل هستم»، دادگاه به سادگی نمی‌تواند این ادعا را قبول کند چراکه باید نقش وی در این ماجرا مشخص شود، عاملان قتل و انگیزه آن‌ها نیز باید برملا شود، افزون بر این، چگونه می‌توان تعیین کرد که وی ادعایش را داوطلبانه و برای رد اتهام افراد دیگر عنوان نمی‌کند؟ بنابراین روشن است که گزاره در متن کل جملات معنی می‌دهد و در تفسیر جملات هر فردی باید کل زندگی و عقاید وی را در نظر بگیریم. در اینجا است که مفهوم «سازگاری» اهمیت پیدا می‌کند. اینکه می‌فرمایید برخی گفته‌اند «اندیشه» را باید از همگان جدا کرد، در واقع به نوعی یک نخبه‌گرایی غیرقابل اعمال را پیگیری می‌کنند. اتفاقاً این موضوع در ایران ریشه عمیقی دارد، برای مثال برخی سیاستگذاران ما در دوره‌هایی با اندیشه برخی اندیشمندان مشکلی نداشتند، اما بر این موضوع تأکید می‌کردند که این خواص صحبت‌هایش را در مجامع خصوصی و تخصصی مطرح کنند چرا که بر این باورند طرح برخی عقاید در رسانه‌ها و عمومیت بخشیدن به آن، می‌تواند گاه منجر به سستی ایمان مردم شود. بنابراین صحبت متفکرانی همچون «استیس» درباره عمومی کردن مسائل اندیشه‌ای درست است.
شما امروز شاهد بودید حکم بازنشستگی من به دست مستخدمی از مؤسسه داده شده بود تا به من برساند ولی تا امروز من از این موضوع مطلع نبودم. در حالی که دو روز پیش در جلسه‌ای با این افراد در حال چینش «برنامه‌ای برای آینده» بودیم، اما این تصمیم را از من پنهان کردند و آنگاه این نامه را این‌گونه به دست من می‌رسانند! این اهانت است به فردی که سالیان متمادی عمر خود را برای فرهنگ و اندیشه این کشور صرف کرده است. باید پرسید که این مشی از کجا نشأت گرفته که انسان نباید از سرنوشت کاری خود اطلاع داشته باشد؟ همین موضوع را به مسائل کلان فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی تعمیم دهید.
آیا خود نخبگان ما نیز میان آرا و اندیشه‌های خود با آحاد جامعه، حریم خاصی ترسیم می‌کنند و از انتقاد هراس دارند؟
قطعاً نباید چنین هراس‌هایی را به دل راه دهیم چرا که به «خود سانسوری» می‌انجامد.
شما در یکی از سخنرانی‌هایتان «فرهنگ» را به معنی «تداوم» تعبیر کرده‌اید. از طرفی بی‌ثباتی و تغییر نیز یکی از مشخصه‌های اصلی فرهنگ دوران تجدد است که دقیقاً در مقابل تعبیر شما قرار می‌گیرد. با توجه به این نکته، چه آینده‌ای برای «فرهنگ کتاب و کتابخوانی» متصور هستید؟
در رابطه با قسمت اول سؤال شما، ما تعاریف مختلفی از فرهنگ داریم. برای نمونه در کتابی که با عنوان «منتقدان فرهنگ» ترجمه کرده‌ام، نظرات و تفاسیر روشنفکران (اهل کلام) انگلیسی از ماتیو آرنولد گرفته تا نیمه دوم قرن بیستم درباره فرهنگ بیان شده است. ماتیو آرنولد فرهنگ را «مجموعه‌ای از بهترین نوشته‌ها و گفته‌ها» تعبیر می‌کند که بعدها این تعریف مورد اعتراض واقع می‌شود چراکه ممکن است یک نفر با اندیشمندان و فلاسفه و آثار فاخر ادبی و فرهنگی آشنایی نداشته باشد ولی در هر حال طبق یک سنتی دارد زندگی می‌کند، در این صورت نمی‌توان وی را بی‌فرهنگ به حساب آورد. حتی از منظر جامعه‌شناسی جوامعی هستند که از ابتدایی‌ترین اطلاعات امروزی بی‌خبرند ولی نسل‌ها دوام آورده‌اند، چگونه می‌توان چنین جامعه‌ای را بی‌فرهنگ قلمداد کرد؟ در این جامعه ممکن است شیوه‌ای متفاوت برای امرار معاش و بهداشت و درمان نسبت به جوامع متجدد وجود داشته باشد.
در نهایت آنچه به عنوان «فرهنگ» می‌شناسیم، به معنای «کل راه و رسم زندگی» است. اما «تداوم» مسأله بسیار مهم دیگری است که به آن اشاره کردید. تداوم یعنی «نهاد فرهنگی داشتن». برای مثال اگر ما علم فیزیک داریم، بایستی این علم دائماً به روز شود و نهادی داشته باشیم که از دستاوردهای ما در زمینه فیزیک نگهداری کند و پشتیبان مسیر آینده ما در این علم باشد. ما متأسفانه حتی در زمینه انتشارات چنین چیزی نداریم، یعنی مجله‌های ما دارای دوام نیستند. انتشار کدام مجله اندیشه‌ای ما بوده است که ۳۰ یا ۴۰ سال دوام یافته باشد؟
اگر در زمانی نهادهای دلسوز و نگهبان فرهنگی و اقتصادی را حذف می‌کنیم، چطور می‌توانیم نسبت به نهادینه شدن برنامه‌های فرهنگی و اجتماعی‌مان امیدوار باشیم؟ هر سال کتاب‌های درسی‌مان فرق می‌کند، بخصوص کتاب‌های تاریخمان. در زمان شاه تاریخ روحانیت حذف می‌شد و پس از انقلاب در دورانی شاهد تصمیماتی بودیم که عده‌ای عزم بر حذف بخش دیگری از تاریخ داشتند. امروز با توجه به جریان نوین ایجاد شده توسط رسانه‌های دیجیتال، فرهنگ کتابخوانی دچار اشکال شده است. من در گفت‌وگو با برخی از ناشرانی که اقدام به چاپ فرهنگنامه می‌کنند، شنیده‌ام که فروش فرهنگنامه‌ها خیلی کم شده است چراکه مردم با نصب فرهنگنامه‌های دیجیتال روی تلفن‌های همراه نیازهای خود در این زمینه را برطرف می‌کنند. بخصوص که فضای مسکونی و محیط زندگی افراد نیز نسبت به گذشته کوچک‌تر شده است و جا برای نگهداری کتاب در این فضاها کم است. به هر حال در رابطه با «سرنوشت کتاب» معتقدم کتاب ماندگار خواهد بود و هیچ چیز نمی‌تواند جای آن را بگیرد.
اخیراً کتابی با عنوان «از کتاب رهایی نداریم» به چاپ رسیده است که در آن «ژان کلود کریر» و «اومبرتو اِکو» گفت‌وگویی خوب و خواندنی را در باب این مسأله ارائه کرده‌اند. به عقیده من در آینده، کتاب جایگاه خود را حفظ خواهد کرد.
شما در لندن زندگی کرده‌اید، در آنجا ساختمان‌های مسکونی برخی محله‌ها متعلق به دوران سلطنت ملکه ویکتوریا است حتی نیمکت‌های چوبی آن زمان در خیابان‌ها هنوز دست نخورده باقی مانده‌اند. این در حالی است که در چندساله اخیر برنامه‌هایی تحت عنوان «توسعه» یا «نوسازی» منجر به تغییر متداوم نظام انضباط اجتماعی و بافت فرهنگی کلانشهری مثل تهران شده است. آیا تعبیر شما از مفهوم فرهنگ و تداوم می‌تواند آشکارکننده رویکردی «اکنون‌نگر» در اغلب زمینه‌های مهندسی فرهنگی ما باشد که به نوعی  با حفظ حافظه تاریخی و هویت فرهنگی‌مان در تضادند؟
درست است، ببینید ما حکومتی ضد مارکسیست‌تر از انگلیس سراغ نداریم، اما با وجود این، آن صندلی را که مارکس در اتاق مطالعه موزه بریتانیا روی آن مطالعه می‌کرده، حفظ کرده‌اند! در دوران نه چندان دور شاهد بودیم که اصولاً حفظ آثار و میراث فرهنگی حتی در رده برنامه‌های دسته چندم حوزه فرهنگ موضوعیت نداشت و آثار بسیار ارزشمندی از ساختار معماری باستان ایران دزدیده و در مواردی ناپدید شد. این نوع پرورش فرهنگی سبب شد تا برخی از مردم ما بتوانند براحتی در کتیبه‌های کاخ چهل ستون اصفهان که از آثار معماری دوران شاه عباس صفوی- یکی از مقتدرترین امپراتوری‌های اسلامی - است امضاهای یادگاری بنویسند!   
برخی کندی رشد فرهنگ کتاب و کتابخوانی را مرتبط با اقتصاد نشر و گرانی کتاب  و نوعی عقلانیت کمیت‌گرا نسبت به کتاب عنوان می‌کنند. نظر شما در این رابطه چیست؟ اگر کتاب‌ها رایگان بودند، آیا وضع بهتری داشتیم؟
البته نشر و شمارگان کتاب تقریباً در همه جای دنیا چنین وضعی دارد و این موضوع در کشورهای ایدئولوژیک مشهودتر است. برای نمونه، در جلسه‌ای که با جامعه شعرا و نویسندگان روسیه در مسکو داشتم، یکی از نویسندگان می‌گفت شمارگان کتاب‌هایش از 500 هزار نسخه به پنج هزار رسیده است. وی ظهور رایانه‌ها و اینترنت و قطع یارانه‌های دولتی را از دلایل این تغییرات عنوان می‌کرد. باید توجه کرد که در چنین فضایی، شمار کتابخوانان هنوز به همان میزان باقی است، اما وقتی قیمت کتاب را بالا ببریم و شمارگان آن را نیز کاهش دهیم (البته قیمت کتاب در ایران معقول است و گران نیست) نمی‌توان انتظار دیگری داشت. واقعیت این است که ما در حال حاضر ملت کتابخوانی نیستیم. طبقه متوسط فرهنگی ما بشدت تضعیف شده و جای آن را نوکیسه‌های بی خبر از کتاب گرفته‌اند.
ما بایستی در ادبیات سرمایه‌گذاری کنیم. این یک سرمایه‌گذاری دو طرفه است و این راه برقرارکننده ارتباط ما با دنیا است؛ نه راه شیمی و فیزیک و مسائل دیگر، چون این علوم دارای جنبه‌های تخصصی‌ای هستند که همیشگی‌اند و حکومت‌ها به دلایل مختلف به آن‌ها نیازمندند، اما در دوره‌هایی برخی آمدند و گفتند ما به ادبیات احتیاجی نداریم و حتی اگر رویه آن‌ها ادامه پیدا می‌کرد، بدون شک اقدام به ممیزی محتوای آثار کلاسیک ادبی هم می‌کردند!
شما در صحبت‌هایتان از واژه «همدلی» بین دو متفکر یا دو عرصه فکری و تاریخی، حتی بین استاد و شاگرد استفاده می‌کنید. از طرفی پیش‌بینی می‌کنند با رشد شبکه‌های عصبی رایانه‌ای و هوش مصنوعی، تا ۳۰ سال دیگر اَبَر رایانه‌ای ساخته خواهد شد که قدرت عقلی آن از انسان فراتر می‌رود. فکر می‌کنید در آینده جایگاه این همدلی در اندیشه «انسان با انسان» و «انسان با روبات» کجا است؟
اینکه آیا روبات بتواند جای انسان را بگیرد، سؤال خیلی پیچیده‌ای است. باید توجه کرد که همین امروز رایانه‌ها قادر به انجام کارهایی هستند که ما از عهده آن‌ها برنمی‌آییم. ما در منطق ریاضی دو قضیه داریم که به «قضایای تصمیم‌ناپذیری گودل» مشهورند و در علوم دقیقه کاربرد دارند. این قضایا وجود جملاتی را مطرح می‌کنند که صدق و کذب آن‌ها را در «یک سیستم» نمی‌توان ثابت کرد. برای مثال اگر جمله «من اثبات ناپذیر هستم» را در نظر بگیریم، در صورت اثبات این جمله، به نتیجه متناقض با گزاره اصلی جمله رسیده‌ایم، از طرفی نمی‌توان وجود من را در این جمله کتمان کرد! بر همین اساس اگر چنین مسائلی باشند، رایانه و روبات هم نمی‌توانند در حلّ این مسائل به ما کمکی کنند. این نکته را هم اشاره کنم که اگر این مسائل را در یک سیستم دیگر بیان کنیم امکان حل آن‌ها وجود دارد چون قوه تصور ما (Imagination) می‌تواند این دسته از سیستم‌ها را بسازد؛ در حالی که رایانه دارای این قوه تصور نیست. اجازه بدهید در خصوص تفاوت رایانه و انسان مثال دیگری بزنم. ما می‌توانیم رایانه‌ای بسازیم که با دادن طول موج نور، رنگ را تشخیص دهد؛ اما آیا رنگ سبزی که من و شما آن را می‌بینیم، رایانه نیز «می‌بیند»؟ یعنی آیا رایانه قادر به انتقال «کیفیت» هم هست؟ این مسأله مهمی است. در بحث «اندیشه و کتاب» نیز رایانه نمی‌تواند کیفیت مسائلی از قبیل زیبایی‌شناسی، آوانگارد بودن، اخلاقی بودن و از این قبیل موارد را بسنجد و بیان کند، اما می‌تواند از طریق کمیت‌هایی که به‌وسیله داده‌های اطلاعاتی برای آن تعریف کرده‌اند، ما را راهنمایی کند. در هر صورت گزاره‌هایی که مربوط به ذهن است، مربوط به انسان می‌شود و کیفیاتی به شمار می‌روند که کمّی نیستند.
شکاف دیجیتالی در زمینه تولید اندیشه و محتوای فرهنگی در فضای سایبری بین کشور ما و کشورهای توسعه یافته مسأله تولید محتوای دیجیتالی را در کانون توجه کارگزاران فرهنگی قرار داده است، برخی حتی بیم دارند که در آینده، اطلاعاتی نظیر (خبر، عکس، کلیپ ویدئویی، پیشنهادهای خرید کالا) که توسط موتورهای جست‌وجوگر اینترنتی مانند گوگل که در اختیار ما قرار می‌گیرد به‌گونه‌ای مهندسی شده باشد که سیاست‌های فرهنگی، اقتصادی ما را تحت تأثیر قرار دهد. در این زمینه چه صحبتی دارید؟
ما به همین راحتی نمی‌توانیم بگوییم می‌خواهیم اندیشه تولید کنیم. چراکه در جهت تحقق آن باید زیرساخت‌هایی وجود داشته باشد؛ یکی از اساتید در این زمینه صحبت خوبی می‌کرد. وی می‌گفت دانش‌آموزان ما از دوره دبستان تا دکترا پیرامون شعر مفاخر ادبی ما (سعدی و مولوی و حافظ) پژوهش می‌کنند، با چنین وضعی چه انتظاری می‌توان نسبت به تولید اندیشه داشت؟!
اطلاعات محتوایی آن‌ها (گوگل) درباره ما بیشتر از چیزی است که ما در اختیار داریم. ما چنین سیستم‌های اطلاعاتی قدرتمندی نداریم. در هر صورت باید مواظب مهندسی شدن اندیشه‌ها بود.
شما در زمینه ادبیات و شعر صاحبنظر و دست به‌قلم هستید. با توجه به اینکه ایرانیان ملّتی هستند که از زبان قله‌های رفیع ادبیات خود مانند مولوی، سعدی، حافظ دور نشده‌اند و هنوز هم متون کلاسیک فارسی برای آن‌ها قابل فهم است چطور می‌شود که ما از زبان ادبی دور نشده‌ایم اما از ادبیات فاصله گرفته‌ایم؟ ایجاد علاقه و انس به ادبیات و شعر تا چه حد در رشد فرهنگ کتابخوانی مؤثرند؟
قطعاً انس با ادبیات در رشد فرهنگ کتابخوانی تأثیر بسزایی دارد. ما در دهه ۴۰ شمسی شاهد دورانی بودیم که سطح بالای فرهنگ کتاب و کتابخوانی آن نسبت به دیگر دوره‌های معاصر کم سابقه‌تر بوده است. البته امروز هم ادبیات با بازار سردی روبه‌رو نیست، تفاوتی که پیدا کرده در ورود ادبیات به شبکه‌های اجتماعی اینترنتی نظیر «فیس‌بوک» و تبدیل آن به «ادبیات مینیمالیستی» است. این موضوع جای تأسف دارد.
دیگر اینکه، معتقد هستم امروزه زنان ما خیلی رابطه صمیمانه‌تری با مسائل ادبی و اجتماعی دارند و بیشتر توانسته‌اند در زمینه داستان و شعر بدرخشند. بخصوص برای نوشتن رمان بایستی اطلاع داشت، یعنی چشم داشته باشیم، ببینیم و تجربه کنیم که زنان این اطلاع را بیشتر دارند. این است که حتی در شعر، دردی که زنان منعکس می‌کنند، بیشتر حس می‌شود.
اشاره کردید به حضور زنان در عرصه فرهنگ. با توجه به اینکه بخش اعظمی از جامعه فرهنگی کشور ما را نیز زنان تشکیل می‌دهند و به آن عیار بخشیده‌اند، اما شمار فیلسوفان زن یا انتشار آثار فلسفی توسط زنان زیاد نیست، دلیل این امر را چه می‌دانید؟
با اینکه ما در جامعه‌ای مردسالار زندگی می‌کنیم، اما جای خوشبختی است که بسیاری از کارهای ادارات در دست خانم‌ها قرار دارد. جا دارد به مسأله‌ای که برای من اتفاق افتاد اشاره کنم. چندی پیش آموزش و پرورش منطقه ۱۰ از من برای سخنرانی دعوت کرد. یکی از معلم‌ها از من پرسید که شما اگر بخواهید ادبیات تدریس کنید، چه کار می‌کنید؟ من پاسخم را گفتم. جلسه که تمام شد، خانم معلمی آمد و به من گفت که «شما از چیزی سخن می‌گویید که امکان‌پذیر نیست ما دسته سؤالاتی داریم که باید به آن‌ها پاسخ بگوییم و دانش‌آموز ما در صورتی که این دسته سؤال و جواب‌ها را بیان کنیم، می‌تواند قبول شود. اگر خارج از این دسته سؤالات مطلبی را بگوییم، پدر و مادرها می‌آیند و اعتراض می‌کنند!»  ملاحظه می‌کنید که درد چه قدر عمیق است. این یعنی طوری دانش‌آموز را پرورش می‌دهند که گویی در ذهن وی سؤالی وجود ندارد و نباید داشته باشد! چه معنی دارد که دانشجوی دکترای فلسفه مراجعه می‌کند و می‌پرسد من موضوع پایان‌نامه‌ام را چه چیزی انتخاب کنم؟ در صورتی که اگر ایشان سؤالی ندارد، پس چرا می‌خواهد دکترا بگیرد؟!
در پایان می‌خواهم چند سؤال و جواب کوتاه نیز در زمینه نویسندگی و کتاب از شما بپرسم. چه کتابی اکنون به منظور مطالعه روی میز شما است؟
«ماه  الماس» نوشته ویلکی کالینز که منوچهر بدیعی آن را ترجمه کرده است.
چه‌کتاب‌هایی در زندگی شما تحول ایجاد کردند؟
من در دوران دبستان، در منزل برادرم کلیات سعدی را پیدا کردم که خیلی بر من اثر گذاشت. در دوره دانشگاه نیز کتاب «مدخل منطق صوری» دکتر غلامحسین مصاحب بسیار بر زندگی فکری من تأثیرگذار شد.
کجا راحت‌تر و بهتر می‌توانید بنویسید؟
در خانه و معمولاً شب‌ها. از یک ساعتی به بعد ذهنم آرام‌تر است.
اگر ببینید یک نفر در اتوبوس در حال مطالعه کتاب‌های شما است، چه حسی پیدا می‌کنید؟
خیلی خوشحال می‌شوم!
دوست داشتنی‌ترین مکان این عالم؟
ایران.