آرمان: این گفتوگو وقتی با جوزف هلر انجام شد که دومین رمانش «گذاشتی اتفاق افتاد» [ترجمه فارسی: سهیل سُمّی، نشر ققنوس] دو هفتهای میشد که منتشر شده بود؛ یعنی سیزده سال پس از نخستین رمانش «تبصره ۲۲» [ترجمه فارسی: احسان نوروزی، نشر چشمه] که در سال ۱۹۶۱ چاپ شده بود. درست است که نخستین کارش در هفتههای اول با استقبال چندانی روبهرو نشد، اما هلر با عزمی راسخ به جلو حرکت کرد تا بتواند به آن چیزی که فکرش را میکرد دست پیدا کند. [«تبصره ۲۲» در سال ۱۹۹۹ در فهرست صد رمان بزرگ قرن بیستم به انتخاب کتابخانه مدرن آمریکا، در ردیف هفتم قرار گرفت] او میگوید که همیشه دلش میخواسته یک نویسنده باشد. نخستین داستانش را پسری که در همسایگی آنها بود برایش تایپ کرد و وقتی آن را برای روزنامه دیلینیوز ارسال کرد داستان به وسیله یک ویراستار پس فرستاده شد. او در سالهای جنگ در ایتالیا هیچ داستانی ننوشت. نخستین داستان پذیرفتهشدهاش در سال ۱۹۴۸ در نشریه آتلانتیک به چاپ رسید (در کنار یک داستان از جیمز جونز [خالق رمان «از اینجا تا ابدیت»]) داستان «تبصره ۲۲» هم تا ده سال بعد به چاپ نرسید. هلر هیچ تصوری از زندگی سخت یک رماننویس در ذهن نداشت. به نظرش یک نویسنده خوب میباید تحصیلات آکادمیک میداشت تا میتوانست داستان پشت داستان منتشر کند. البته بهطور عادی درآمدش از طریق تدریس به دست میآمد. هلر میگوید: در سال ۱۹۶۲ پشت میزم در خانهام واقع در فایرآیلند نشسته بودم؛ غرق در افکار و اوهام خودم. چراکه نگران بودم که کتابهام آنطور که باید و شاید، فروش نکرده باشد و من نتوانم از عهده هزینهها بربیایم. رمان «تبصره ۲۲» پول چندانی برایم به ارمغان نیاورده بود. من همسر و دو فرزند داشتم. ایده دیگری هم در ذهن برای نوشتن کتاب جدید نداشتم. منتظر بودم اتفاق دیگری بیفتد. دلم میخواست کتاب دیگری میداشتم تا شروعش میکردم. رمانهای من همیشه شروعی عجیب داشتند. هرگز داستانها را با کاراکتری مشخص و معمول شروع نمیکردم. همیشه جمله اول را مینوشتم و بقیه ماجرا خودش در ذهنم شروع میکرد به شکلگیری. اما گاهی حتی با نوشتن سی جمله هم به نتیجه دلخواه نمیرسیدم. پشت میزم تنها بودم و نگران و عاجز از اینکه چه میخواهم بکنم که ناگهان جملهای به ذهنم رسید: «در دفتری که من در آن کار میکنم چهار نفر هستند که از آنها میترسم. هر کدام از این چهار نفر، خودشان از پنج نفر میترسند.» فوراً خطوط پشت سر هم ردیف شدند و کاراکترها از راه رسیدند. در همان ساعات اولیه دیگر میدانستم که ابتدا، میانه و آخر داستان چه خواهد شد. میدانستم که شخصیت معلول داستان قرار است تا کجا پیش برود، مخصوصاً در مورد کاراکتر «باب اسلوکوم» و البته در مورد ایدهها و ترسهایش. انگار چیزی در من در حال وقوع بود. همه اینها آن روز در فایرآیلند برایم اتفاق افتاد. عاقبت یک شروع خوب برای آن فصل پیدا کرده بودم: «وقتی آن در بسته را میبینم، ترس میافتد به جانم.» همهچیز برایم مثل یک شروع دوباره بود.
چنین روندی را در نوشتن نخستین خطوط داستان «تبصره ۲۲» هم تجربه کردید؟
در رختخوابم در آپارتمان چهار خوابهام در غرب دراز کشیده بودم که ناگهان این خطوط به ذهنم رسید: «عشق در نگاه اول بود. اولینباری که یوساریان کشیش ارتش را دید، دیوانهوار عاشقش شد.» لازم نبود این کشیش صرفاً یک مرد نظامی باشد. میتوانست کشیشی باشد که در کنار زندانیها ایفای نقش میکند. اما به زودی جملات برای ردیفشدن پشت سر هم آماده شدند. داستان خیلی واضح و روشن در ذهنم نقش بست. همهچیز خوب و روان بود. آهنگ داستان، فرم آن، تعداد زیادی از کاراکترها، حتی چیزهایی که من نمیتوانستم از آنها استفاده کنم. تمام این فضاسازیها در زمانی به اندازه یکونیم ساعت شکل گرفت. این اتفاق من را حسابی به هیجان آورد. همان روز به محل کارم در مرکز تبلیغات رفتم و همانجا توانستم بخش اول را بنویسم و تمام کنم. قبل از اینکه هفته به پایان برسد من آن بخش را تایپ کردم و برای مدیر برنامهام ارسال کردم. بعد از یک سال و برنامهریزیهای زیاد توانستم بخش دوم را هم شروع کنم.
آیا برنامه خاصی هم برای این روند کاری داشتید؟
من چیزی از این روندهای تصویرسازی نمیفهمم. اگرچه خیلی هم آنها را به صورت خودکار و ذهنی دوست دارم. به نظرم این ایدهها در هوا معلق و شناورند و بعضی از آنها خودشان با من برخورد میکنند. این ایدهها هستند که به سمت من میآیند. من برای جذب آنها هیچ برنامه خاصی ندارم. گاهی در رؤیا و گاهی هم حین کار ایدههای خوبی به ذهنم میرسد. من فقط شرایط ذهنیام را برای این تصویرسازی آماده میکنم. در اینجا میتوانم به مقالهای از تی.اس. الیوت اشاره کنم که در آن میگفت: «من گاهی نوشتن را با قدرت شروع میکنم بدون اینکه هیچ چارچوب خاصی برای آن داشته باشم. این نوشتهها و تصویرسازیها خودشان در وجودم شکل میگیرند و بعد جان میگیرند.» البته این چیزها به شخص آزادی عمل میدهد. درهرصورت شانس چیز خوبی است که گاهی در هنگام کار روی شانههایت مینشیند.
آیا میتوانید سطرهای دیگری را به یاد بیاورید که همینطور آزادانه به ذهنتان آمده باشد؟
خب، راستش خیلیها از من در مورد کاراکتر «دانبر» که در رمان «تبصره ۲۲» تقریباً به چشم نمیآمد میپرسند. بنابراین من فکر کردم که رمانی در مورد او بنویسم. من خیلی واضح و روشن سطرهای داستان را اینطور نوشتم: «دری که توان عبوردادن بیگلو را از خود داشته باشد آنجا روی زمین بود.» اما آن را به این شکل تغییر دادم: «دانبر درحالی بیدار شد که نامش روی در نوشته شده بود و بیگلو روی زمین ولو افتاده بود.» و این آغازی شد از یک رمان در مورد یک شخص معلول. دانبر خودش را روی زمین در یک دفتر کار پیدا کرده بود. نه نامش را میدانست و نه اینکه در این مکان چند نفر کار میکنند و نه حتی ایدهای که چطور به آنجا آمده. من نمیتوانم ذهنم را روی یک نقطه خیلی مشخص معطوف کنم و معمولاً جملات و عبارات پشت سر هم در ذهنم میآیند.
آیا واپسین سطرها به طور قطع، باید در ادامه سطور اولیه بیایند؟
من معمولاً سطرها و ایدههای روشنی از چیزها قبل از اینکه داستان را شروع کنم دارم. مثلاً جمله «من یک گاو هستم» را شش سال در ذهن داشتم و معتقد بودم که از پس آن کار خوبی بر خواهد آمد. این جمله را روی سه عدد از کارتهایم نوشته بودم. این جمله خوب به نظر میرسید. در مورد این داستان جملات دیگری هم نوشته بودم، اما هنوز از این یک جمله که میخواستم حتماً آن را اول داستان قرار بدهم استفاده نکرده بودم. همه اینها به کناری، من هرگز نمیتوانم تا سطر واضح و روشنی به ذهنم نرسیده داستان را شروع کنم.
نظر خودتان در مورد شخصیت اسلوکوم در «گذاشتی اتفاق افتاد» چیست؟
من به چندین نفر هم گفتم، وقتی که در حال نوشتن این رمان بودم، اسلوکوم تا جای ممکن برایم کاراکتر ضعیفی بود. قبل از اینکه داستان را تمام کنم، احساس پشیمانی نسبت به او به من دست داد. همان لحظه اتفاق خاصی در من افتاد. با خودم گفتم چرا باید در «تبصره ۲۲» تنها دو ژنرال داشته باشم. ژنرال «دریدل» قطعاً در کارش آنچنان که باید، با کیفیت عمل نمیکرد. نمیتوانست در میان کارهایش هماهنگی ایجاد کند و به آن کیفیت مورد دلخواه برسد. ازاینرو ژنرال «پکم» را دعوت کرد تا در نظمدهی به کارهایش یاریاش بدهد. خیلی سخت به او علاقهمند شد. اما من تصمیم گرفتم به طرز خیلی عجیبی اسلوکوم را هم وارد ماجرا کنم که داستان از قدرت خوبی برخوردار شود. این امر خودم را هم غافلگیر کرد؛ چراکه اصلاً انتظار چنین چیزی را نداشتم. او به طرز باور نکردنیای انسان بود.
بازخوردهایی در کارتان هست که گاهی خودتان را هم غافلگیر کند؟
دائماً. و من به آنها عادت دارم. من واقعاً چیزی در مورد بازخوردها نمیفهمم تا اینکه مردم داستان را بخوانند و من بتوانم از عکسالعملهایشان مطلع شوم. در مورد «تبصره ۲۲» تا سه ماه بعد از چاپش هیچ چیز نمیدانستم. مردم معمولاً وقتی از یکی از داستانهایم چندان خوششان نیاید چیزی به من نمیگویند. اما کمکم شروع میکنند به نقد و نظر در موردش. در این میان چیزهایی متفاوتی دستگیرم میشود. در این میان فهمیدم که آن کشیش شخصیت گیرایی برای مردم داشته. در مورد «تبصره ۲۲» چیزهایی شنیدم که خودم را هم غافلگیر کرد. یک جاهایی حس میکردم که یک شاهکار نوشتهام، درحالیکه همان صحنهها برای مردم خندهدار بود. در همین آپارتمان خودم یک روز دیدم که یک دوستی دارد بلندبلند میخندد و وقتی ماجرا را جویا شدم متوجه شدم موضوعی که به نظر من جالب و جدی بوده از نظر خواننده خندهدار میآمده. حتی من بعد از کار «تبصره ۲۲» به این نتیجه رسیدم که کمی هم روی کارهای طنز برنامهریزی کنم، البته با تمرکز و برنامهریزی طولانیمدت روی آن. هرچند واقعاً فکر نمیکنم که نویسندگان بتوانند یک روز بهطور کامل از بازخورد و تاثیری که کارشان روی مردم میگذارد مطلع شوند.
این موضوع شما را به عنوان یک نویسنده ناراحت نمیکند که مردم گاهی شما را بهطور آزمایشی یا اثر شما را مثل یک سرماخوردگی اتفاقی بگیرند و با آن دستوپنجه نرم کنند؟
نه. اتفاقاً برخورد اتفاقی مردم با آثارم برایم جالب است، چون میتوانم نظرشان را بدانم. چیزی که من را ممکن است ناراحت کند این است که بشنوم اثرم را خواندهاند آن را خوب ندانستهاند و دیگر تمایلی به خواندن بقیه کتابهایم ندارند. سعی میکنم همیشه فصلهای اول را خیلی خوب و گیراتر جلو ببرم تا آن جذابیت خاص را داشته باشم و همیشه این موضوع را به ویراستار هم گوشزد میکنم. این چیزها بیشتر میتواند تأثیر بگذارد.
آیا در مورد کتابی که در دست دارید و هنوز روی آن کار میکنید با دوستانتان در این مورد صحبت میکنید؟
نه، هرگز حرفی نمیزنم. معمولاً بهطور غیرمستقیم به من میگویند که چه چیزی بد است و چه چیزی خوب، اما من معمولاً به حرفهای اطرافیان چندان باوری ندارم. من حتی شده برای سالها هم در مورد کاری که در دست داشتهام با کسی حرفی نزدهام. به نظرم نوشتن یک امر کاملاً شخصی است. تا وقتی که آن کار به مرحله اتمام و رونمایی نرسیده باشد. هیچ چیزی شخصیتر از این نیست که شما به چیزی فکر میکنید. من فکر میکنم هر کس در هر شرایطی باید افکارش را پیش خودش نگه دارد.
بهترین تعریفی که برای ساماندهی اندیشهها میشود داشت به نظرتان چیست؟
من بهشخصه برای نظمدهی به افکارم باید تنها باشم. مثلاً اتوبوس جای خوبی است. یا پیادهروی به همراه سگم. مسواکزدن به دندانهایم هم زمان عالیای را برای این کار فراهم میکند. در این مورد باید بگویم که ایده «تبصره ۲۲» در همین وضعیت به وجود آمد. اغلب وقتها خیلی خسته هستم؛ آنقدری توان دارم که فقط خودم را به رختخواب برسانم. اما زمانی که دست و صورتم را میشویم و یا زمانی که مسواک میزنم ذهنم خیلی راحت و آزاد است و افکار و ایدههایی که قرار است فردا روی آن کار کنم خیلی واضح و روشن پیش چشمهایم شکل میگیرد. معمولاً وقتی که در حال نوشتن هستم ایده و یا نظر خیلی خوبی به ذهنم نمیرسد. معمولاً در زمانهای دیگری این ایدهها را پیدا میکنم و زمانی را برای ساماندهی آنها در نظر میگیرم و بعد شروع میکنم به نوشتنشان. نمیتوانم با خودم صادق نباشم. من بهطور طبیعی نویسنده قابل تقدیری نبودم، شاید این شفافسازی افکار و ممارست در انجام ایدهها من را به اینجا رساند. من برای بازی با جملات راههای زیادی را تجربه کردم؛ در همه حال، در حال نوشتن کلمات، تبدیل آنها به پاراگرافها و تبدیل پاراگرافها به یک صفحه از داستان. در همه حالات در حال نظمبندی هستم. من حتی موقعی هم که سر میز شام نشستهام در حال فکرکردن هستم.
معمولاً چه مدت مینویسید؟
معمولاً سه یا چهار صفحه به صورت دستنوشته مینویسم و این کار حدوداً دو ساعت طول میکشد. میتوانم حدود چهار ساعت کار کنم. بیشتر وقتها معمولاً زمان برایم مطرح نیست. وقتی را که فعال و کارآمد هستم مدنظر قرار میدهم. اینکه آیا زمان این رسیده که به پاراگراف بعدی بروم؟ اینکه آیا الان میتوانم فصل بعدی را شروع کنم؟ کی میتوانم وارد مرحله بعدی داستان بشوم؟ گاهی من بیشتر به این چیزها فکر میکنم تا اینکه به مقدار عمل انجامشدهام فکر کنم. گاهی با سگم در اتاقها یا در جایی که مینویسم قدم میزنم.
سرچشمه اصلی دستمایههای داستانی شما از کجاست؟
من با دوستانم زیاد معاشرت دارم. مل بروکس، جرج مندل و مخصوصاً مندل. او با من در مورد تجربیاتش در جنگ صحبت میکند. یکبار برایم تعریف کرد که روانشناس ارتش از او در مورد رویاهایش سؤال پرسیده و او در مورد خوابی که دیده بود و آن ماهیای که در خواب در دست داشته برایش صحبت کرده. درست قسمتی که من در «تبصره ۲۲» از آن استفاده کردم. من خیلی وقتها از او الهام میگیرم. ما میتوانیم ساعتها باهم بنشینیم و صحبت کنیم. من در «تبصره ۲۲» در تمامی صحنههایی که در بیمارستان میگذرد از تجربیات او در این کار استفاده کردم. در هر صورت او خیلی به من کمک کرد.
با نویسندههای معاصر خودتان چه نوع ارتباط شخصیای دارید؟ از آنها کمک هم میگیرید؟
فکر نمیکنم نویسندهها از حضور یکدیگر احساس راحتی کنند. این کاملاً واضح است که میتوانیم باهم صحبت کنیم. مثلاً حدود پنج دقیقه گپی کوتاه بزنیم، اما اینکه بخواهیم این رابطه را اجتماعیتر کنیم بعید میدانم. معمولاً کارها، موفقیتها و بالا و پایینهای کار طرف را بررسی میکنیم و پیگیر میشویم تا ببینیم دیگران در مورد او چه حرفی میزنند. من همیشه به مکالمه میان دو نویسنده توجه میکنم و همیشه هم از شنیدن این جمله که میان آنها ردوبدل میشود بدم میآید: «من کار تو را دوست دارم.» من خودم اغلب این جمله را میشنوم. این جمله به نظرم خیلی نوازشگر است. اگر آن نویسنده دیگر هرگز کاری انجام ندهد، چه؟ یعنی دیگر هرگز نباید در مورد کارش صحبتی بکند؟ نه، من فکر نمیکنم دو نویسنده که در یک عصر باهم زندگی میکنند از بودن در کنار هم لذت ببرند، شاید اگر هر کدام از آنها از میانه زندگی دیگری وارد شوند بشود یکجورهایی این چیزها را توجیه کرد، اما من باور ندارم که طبیعت انسان اینطور قانعش کند که بتواند شرایطی مشابه به شرایط خودش را بپذیرد. خیلی بعید میدانم که نویسندهای پیدا شود که بخواهد تمام پایان هفتهاش را در کنار همکارش بگذراند یا اینکه به همراه او به ماهیگیری برود. حتی شما در یک رمان هم نمیتوانید شانزده صفحه پشت سر هم را به نظمبخشیدن به یک رابطه اختصاص بدهید، چه به برسد به چنین موضوعی.
مثلاً شما حاضر نیستید با شخصیتی مثل اسلوکوم به ماهیگیری بروید؟
نه.
چقدر رمان «گذاشتی اتفاق افتاد» به تجربیات زندگی شما نزدیک است؟
هیچکدام از کتابهای من حالت اتوبیوگرافی ندارد. تجربیات کتاب «گذاشتی اتفاق افتاد» بهطور کامل به شخصی برمیگردد که در یک کارخانه کار میکند و خانوادهای دارد و تمام تجربیات او مبنی بر چیزهایی است که از زندگی مردم کسب کردهام. این یعنی تصویرسازی. چیزی که در نوشتن یک داستان بیشترین اهمیت را دارد انتخاب است و تصمیمگیری برای بهبود روش ادامه آن. سالها قبل که من «گذاشتی اتفاق افتاد» را مینوشتم خانوادهام مدام از من میپرسیدند چه خواهد شد؟ فلانی چه کار خواهد کرد؟ و من هم مدام به آنها گوشزد میکردم که این نوشتهها هیچ ربطی به هیچکدام از افراد خانواده ندارد و داستان زندگی آنها را دنبال نمیکند. نمیدانستم این سطرها چه احساساتی را در آنها برمیانگیزد، چون این زندگینامه آنها نبود و فقط داستان بود. من تجربه داشتن یک بچه معلول را نداشتم، اما در داستانم طبق تحقیق و مطالعه فهمیدم که پدر و مادری که یک فرزند با این شرایط داشته باشند چطور رفتار خواهند کرد و چه احساسی خواهند داشت.
چطور این دو رمان را باهم مقایسه میکنید؟
فکر میکنم تفاوتی میان این دو کتاب وجود دارد. در «تبصره ۲۲» داستان مردی را داریم که در تلاش برای نجات و بقای بدن خود است و در این میان تصمیم میگیرد خودش با دست خودش زندگیاش را ویران کند یا زندگی معمول خود را ادامه بدهد. داستان رمان «گذاشتی اتفاق افتاد» کاملاً درونی است و تلاش و تکاپوی روحی و آرزوهای شخص را به نمایش میگذارد. از بینرفتن شرایط صمیمی میان بچههای آنها از کودکی تا دوران بزرگسالیشان. خاطراتی که بچهها از دوران رشد و بزرگشدنشان در کنار والدین دارند در این رمان رو به ویرانی میگذارد. در رمان «تبصره ۲۲» هم خیلی سخت است که بخواهی یک تعادل را در میان آن همه چالش برقرار کنی. میدانیم که در این رمان خیلی کارها سخت است و درعینحال میباید آنها را انجام دهیم و به اتمام برسانیم. این خطی است از کتاب «گذاشتی اتفاق افتاد»: «بعد از جنگ است که باید مبارزه را شروع کرد.»
چقدر طول کشید تا شما به آن اوج گذرگاه در مورد آن «چیزی» برسید که بتوانید با آن رمان «گذاشتی اتفاق افتاد» را خلق کنید؟
دو دقیقه. همهاش برمیگردد به سالهایی که من پشت آن میز در فایرآیلند نشستم و فکر کردم.
وقتی که مشغول کار هستید موسیقی چقدر برایتان اهمیت دارد؟
وقتی که در حال کارکردن هستم صداهای زیادی از داخل آپارتمانم به گوشم میرسد که بعضیهایشان باعث میشود تمرکزم را از دست بدهم. مثل موسیقی راک که دخترانم در اتاق دیگر این آپارتمان به آن گوش میدهند. یا مثلاً صدای رادیویی که از جایی دیگر میآید. اما من برای خودم تعدادی کاست دارم. معمولاً باخ گوش میدهم. موسیقیهایی که برای گروههای کر نواخته است. بتهوون هم عالی است. او هم بزرگ است، اما برای من باخ بهتر است.
آیا موفقیت در رفتار شما در زندگی یا در نوشتنتان تأثیر گذاشته است؟
فکر نمیکنم. باید بگویم که برای من خیلی دیر اتفاق افتاده است. فکر نمیکنم که خیلی خوب باشد که این اتفاق در جوانی بیفتد. نویسنده فقط میتواند یکبار در طول زندگی، خودش را کشف کند و اگر این کشف خیلی زود اتفاق بیفتد شاید بتواند روی شخصیت او هم تأثیر بگذارد.