متفکر نباید خود را به سیاست بازی آلوده کند

اعتماد: تولد انسان نو را رنسانس (نوزایش) خوانده‌اند، بر آمدن بشر جدید با نگاه و اندیشه جدید نسبت به خود و هستی از اعماق سده‌های میانه و حتی پیش از آن. فکر این فرد نوخاسته را معدودی از متفکران و اندیشمندان برساخت‌اند که بدون شک فرانسیس بیکن یکی از ایشان است، اندیشمندی که گویی به کیاست و هوشمندی فهمیده بود که در یکی از آن نقاط عطف اساسی تاریخ تفکر بشر ایستاده و از این رو علیه غول‌های تاریخی فکر چون ارسطو و افلاطون قیام کرد و از ارغنون نو و آتلانتیس نو سخن گفت. منوچهر صانعی دره‌بیدی، استاد پیشین فلسفه دانشگاه شهید بهشتی معتقد است امروز سخنان بیکن و متفکرانی چون او به بدیهیات بدل شده‌اند، فیلسوفانی که بنیادهای تفکر جدید را بنا نهادند و در یکی از حساس‌ترین پیچ‌های تاریخ، نقشه راه بشر را در اختیار او نهادند. در مختصر پیش رو کوشیدیم اهم ایده‌های تاثیرگذار فرانسیس بیکن را با دکتر صانعی دره بیدی در میان بگذاریم. این استاد، نویسنده و مترجم آثار فلسفی که در سال‌های اخیر همت خود را مصروف اندیشه‌های ویلهلم دیلتای کرده است، در زمینه فلسفه‌های جدید در قرون هفدهم، هجدهم و نوزدهم تخصص دارد و آثاری از  او  دربار ه دکارت، لایب نیتس و کانت ترجمه و تألیف کرده است:

 ۹ آوریل (۲۰ فروردین) ۳۹۰ سال از مرگ فرانسیس بیکن فیلسوف، حقوقدان، سیاستمدار و نویسنده برجسته بریتانیایی می‌گذرد. بیکن از پایه‌گذاران دوران جدید است و بر همین اساس می‌خواستیم با شما درباره اندیشه‌ها و زمینه و زمانه بیکن گفت‌وگویی صورت دهیم. وقتی به عناوین کتاب‌های بیکن نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که بر جدید بودن کارهایش تاکید دارد و مثلاً اسم کتابش را ارغنون نو یا آتلانتیس نو می‌خواند. یعنی گویی به دنبال امری تازه و جدید است. ویژگی زمانه بیکن چه بوده که آدمی مثل او احساس می‌کرده باید از امر نو حرف بزند؟
فرانسیس بیکن (۱۶۲۶-۱۵۶۱) ربع اول قرن هفدهم را زنده بوده است. این دوره زمانه‌ای است که هندسه کپلری به بار می‌نشیند و نتایجش تقریباً در حال به ثمر رسیدن است. گالیله (۱۶۴۲-۱۵۶۴) نیز در همین زمان است که در ایتالیا اخترشناسی کپرنیک را در ایتالیا اثبات می‌کند. البته در این فرصت اندک زمان بحث مستوفا درباره تأثیر و تأثر تحولاتی که در نتیجه تحقیقات این دانشمندان به وقوع پیوسته نیست، اما به‌طور خلاصه بگویم که تا پیش از آن هندسه یونانی غالب بود در حالی که هندسه‌ای که ما می‌شناسیم، هندسه کپلری است. در یونان ارسطو به عنوان برجسته‌ترین شاگرد افلاطون به صور نوعیه معتقد بود و فکر می‌کرد هر موجودی در این جهان یک مصداق از یک صورت نوعی است. این صورت‌های نوعیه نیز ثابت بودند که خودشان تفسیری از مثل افلاطونی (ایده‌ها) بودند. حرفی را که داروین بعداً در قرن نوزدهم درباره تطور انواع گفت را پیش‌تر قدمای یونان بیان کرده بودند و ارسطو با ایشان مخالفت کرده بود و این سخن را که انسان تکامل یافته حیوانات باشد را نپذیرفته بود. او همین نگاه را در مورد ریاضیات نیز داشت. یعنی ارسطو فکر می‌کرد در جهان یک صورت نوعی به نام دایره و یک صورت نوعی به اسم مثلث وجود دارد و این‌ها هیچ وجه مشترکی ندارند. ریاضیاتی که از این دیدگاه بر می‌آید را ریاضیات کیفی یا ریاضیات مبتنی بر کیفیت می‌نامند. کپلر این الگو را تغییر داد. او نخست برخلاف نظر ارسطو که بی‌نهایت را محال خوانده بود، اعلام کرد بی‌نهایت از ارکان ریاضیات است و مثلاً روی یک دایره بی‌نهایت مثلث‌های متساوی‌الساقین وجود دارد که رأس آن‌ها روی نقطه مرکزی دایره است و قاعده‌شان روی محیط دایره است. کما اینکه مربع متشکل است از بی‌نهایت مستطیل که در کنار هم قرار گرفته‌اند. کپلر همچنین مرزی را که ارسطو میان مثلث و دایره بر قرار کرده بود را برداشت. با مفاهیمی از این قبیل، نگاه نسبت به واقعیت‌های عقلی و منطقی تغییر کرد. قبل از کپلر، کوپرنیک نظریه خورشید مرکزی را در مقابل نظریه زمین مرکزی ارسطو مطرح کرد و گالیله بر اساس آن می‌اندیشید و در یک آزمایش نیز عملاً حرکت زمین را اثبات کرد. در کنار این تحولات در اواخر قرن شانزدهم و اوایل قرن هفدهم یعنی دوره بیکن، تغییر تاریخی دیگری نیز در حال وقوع بود و آن آشنایی اروپاییان با مشرق زمین، با زبان و ادبیات سانسکریت و زبان‌های عربی و فارسی و فرهنگ اسلامی بود. البته این آشنایی از قرون وسطی آغاز شده بود، اما در این سال‌ها به تدریج این آشنایی افزایش یافت و غربیان دریافتند علاوه بر مغرب‌زمین، واحدهای تمدنی دیگری در آسیا به نام تمدن اسلامی و تمدن هندی نیز هست. بیکن در چنین فضایی زندگی می‌کند و با شرایط خفقان‌آوری که کلیسای قرون وسطی طی بیش از هزار سال حاکم کرده بود نیز آشناست. بنابراین این مسائل بیکن را وادار کرد که واژه نو را در خیلی از آثارش به کار گیرد. البته کاربرد این اصطلاح، قدیم‌تر از بیکن است. در تاریخ منطق می‌خوانیم که در صدر مسیحیت رواقی‌های دوره سوم نخستین کسانی بودند که منطق خودشان را در مقابل منطق ارسطو، modern logic یعنی منطق نو می‌نامیدند. در قرن پنجم میلادی نیز قدیس آوگوستینوس فلسفه خودش را در مقابل فلسفه یونانی، فلسفه مدرن نامید و تاکید داشت که فلسفه یونانیان فلسفه شرک است و فلسفه مسیحی او فلسفه توحیدی است و به این اعتبار آن را نو می‌خواند. بنابراین کاربرد تعبیر نو، به پیش از بیکن بازمی‌گردد.
 وجه تفاوت کاربرد نو توسط بیکن با پیشینیان او در چه بود؟
در اوایل قرن هفدهم، به تدریج توجه به مفاهیم نو و اندیشه‌های تازه و مدرن پا گرفت و بیکن در چنین فضایی از این اصطلاح استفاده کرد. البته پارامترها یا عناصر دیگری نیز در تفکر او هست که باید به حساب نبوغ او گذاشته شود. از جمله معیار معروف او که بعداً به شعار فلسفه ادموند هوسرل، فیلسوف آلمانی اواخر سده نوزدهم و اوایل قرن بیستم و بنیانگذار فلسفه پدیدارشناسی بدل شد، یعنی رجوع به خود اشیا. رجوع به خود اشیا که امروز شعار اصلی پدیدارشناسی هوسرل است را نخستین‌بار بیکن مطرح کرد.
 یعنی هوسرل آگاهانه این تعبیر را از بیکن گرفته   است؟
قطعاً چنین است. هوسرل متعلق به اوایل قرن بیستم است و حتماً او را خوب می‌شناخته است.
  بالاخره هوسرل متعلق به سنت فلسفه قاره‌ای است و بیکن بنیانگذار فلسفه تجربی است.
بله، اما به هر حال بیکن کتاب‌هایش را به زبان لاتین نوشته است، زیرا در آن زمان زبان لاتین به عنوان زبان مشترک آثار علمی به کار می‌رفت. همین امروز نیز زبان لاتین در محافل علمی علوم انسانی آموزش داده می‌شود. بنابراین باید مسلم درنظرگرفت که بیکن چنین سخنی را گفته است. ضمن آنکه باید یک قاعده تاریخی مشخص شود و آن این است که اگر کسی به ما بگوید ابن‌سینا نخستین کسی است که گفته موجودات مرکب از ماده و صورت هستند، ما می‌گوییم هزار و چهار سال پیش از ابن سینا، ارسطو این سخن را گفته است. یعنی حتی اگر ابن سینا اسم ارسطو را هم نشنیده بود، این قاعده مسلم است که نخستین‌بار ارسطو است که موجودات را مرکب از ماده و صورت خوانده و در نتیجه حرف ابن‌سینا، حرف تکراری است. این هم که معیار شناخت رجوع به خود اشیاست را نخستین‌بار بیکن گفته است. البته واقعیت این است که پیشینه‌های این فکر در خود ارسطو نیز هست، اما عین این تعبیر متعلق به بیکن است، بعداً  دکارت نیز این سخن را تکرار کرد و می‌دانیم که هوسرل دکارت را به خوبی می‌شناخته و حتی کتابی با عنوان تاملات دکارتی بر اساس کتاب تاملات در فلسفه اولی دکارت نوشت. بیکن معتقد بود که اصولاً دو کتاب بیشتر وجود ندارد، یکی کتاب وجود خودم و دیگری کتاب اشیا. این رجوع به خود اشیا نیز مبنایی برای نوگرایی شد. چنان که بعداً نیز دکارت حرف‌های بیکن را تکرار کرد، به این مضمون که حتی به فرض اینکه ارسطو درست هم گفته باشد، حرف او معیار حقیقت نیست، بلکه معیار حقیقت این است که ما خود واقعیت را مشاهده کنیم، حتی اگر ارسطو درست گفته باشد. بیکن با این مبنا شروع کرد و البته نتوانست نو ارغنونش را تکمیل کند، اما به هر حال جرقه اصلی را زد و این سخن را گفت که ما خودمان باید تحقیق کنیم. به تعبیر ما اینکه مدام بگوییم قال فلان فیلسوف یا قال فلان چهره علمی، این دیگر علم نمی‌شود، بلکه خود ما باید به ذات اشیا رجوع کنیم، این سخن را بیکن مطرح کرد و شرایط زمانه هم فراهم بود. نسل بعدی دکارت در فرانسه و توماس هابز انگلیسی است.
 مساله این است که این چهره‌ها تا چه حد با یکدیگر ارتباط دارند؟ یعنی بیکن تا چه اندازه از تحقیقات کپلر و کوپرنیک و گالیله خبردار بوده است؟ آیا شواهدی مبنی بر این ارتباط وجود دارد؟
در مورد دکارت این را در تاریخ فلسفه می‌خوانیم که او کتابی به اسم عالم نوشته بود و آن را برای انتشار آماده کرده بود که داستان گالیله به گوشش رسید و از انتشار آن صرف نظر کرد. اما گذشته از این، زبان این متفکران و اندیشمندان یکی بود، یعنی زبان علمی لاتین بود و در نتیجه می‌توانستند آثار یکدیگر را بخوانند. ثانیاً ارتباطات یعنی پست و مکاتبه و نامه‌نگاری در مناطق مختلف اروپا رواج داشت. مثلاً در مورد لایب نیتس به‌طور دقیق می‌دانیم که ارتباطاتی با متفکران در دیگر نقاط اروپا نیز داشته است. البته آن چه دوره لایب نیتس بوده نمی‌توانسته ابتدا به ساکن رشد کرده باشد، یعنی این ارتباط‌ها از پیش از او رواج داشته است. مثلاً در مورد لایب نیتس می‌خوانیم که نامه‌ای به فردی در هلند نوشته و جوابش را در ایتالیا دریافت می‌کرده است. این وضع ارتباطات نشان می‌دهد که این اندیشمندان از احوال و اندیشه‌های یکدیگر خبر داشتند. حتی دکارت و هابز با یکدیگر مکاتبه داشتند و بخشی از اعتراضات به دکارت که به فارسی نیز ترجمه شده، به هابز متعلق است، در نتیجه کاملاً از فکر و اندیشه یکدیگر خبر داشتند. به همین خاطر می‌توانیم بگوییم دکارت بیکن را می‌شناخته است. همین نسبت را می‌توان میان بیکن و گالیله برقرار کرد، اگرچه من جایی مکتوب چنین چیزی را ندیده‌ام.
 بیکن را پدر تجربه‌گرایی می‌دانند. بیکن در کتاب ارغنون نو علیه چه چیزی شورش می‌کند و چه ایده جدیدی را بر می‌نهد؟
بیکن تقریباً همه ارکان تفکر ارسطو را مورد چون و چرا قرار می‌دهد. او تفکر قیاسی یعنی استدلال قیاسی را نقد می‌کند. البته نقد قیاس در میان شکاکان یونان قدیم نیز بوده است، ایشان نخستین کسانی بودند که قیاس ارسطویی را نقد کردند و حرف بیکن از این جهت نو نیست. در همین زمانه خودمان یعنی قرن ۴ هجری یا قرن ۱۰ میلادی بین ابن سینا و ابوریحان بیرونی اختلافاتی بر سر تفکر قیاسی وجود داشته است. اما به هر حال در زمان بیکن شرایط مساعد بود و نقد بیکن بر قیاس ارسطویی مؤثر افتاد و تا حدود زیادی آن را از رونق انداخت. خلاصه انتقاد بیکن بر قیاس ارسطویی این است که ما در قیاس، ذهنمان متوجه الفاظ است و به واقعیت‌ها توجه نمی‌کنیم، یعنی شعار رجوع به خود اشیا با روش قیاسی تحقق نمی‌یابد. به همین خاطر باید این شیوه را کنار بگذاریم. همچنین در قیاس ارسطویی از نظر شیوه تفکر ذهن از کل به جزء حرکت می‌کند، در حالی که به نظر بیکن که تجربی مسلک بود، به استقرا توجه داشت و معتقد بود ما باید به جزییات توجه کنیم تا بتوانیم یک قاعده کلی استخراج کنیم، نه اینکه به شیوه ارسطو از کل به جزء برسیم. همچنین بیکن معنای مفاهیم ارسطویی مثل واژه صورت و واژه متافیزیک و واژه قانون را تغییر داد. بیکن از تعبیر متافیزیک کاربردی
(applied metaphysics) استفاده می‌کند و معتقد است که می‌شود در طبیعت دخل و تصرف کرد. حتی شبیه‌سازی که امروزه مورد بحث است را بیکن پیش‌بینی کرده است و می‌گفته انسان می‌تواند در طبیعت مداخله کند و آن را به استخدام خود در آورد. او حتی می‌گوید متافیزیک به معنای شناخت قوانین کلی طبیعت است. این البته به سخنان ارسطو نزدیک است، اما مفسران ارسطو در نسل‌های پس از او حرف‌های او را طور دیگری می‌فهمیدند. بنابراین انتقادات بیکن عمدتاً متوجه فلسفه ارسطو است.
 به جای آن بر مشاهده تاکید می‌کند.
بله، با معیار رجوع به خود اشیا بر مشاهده و تجربه واقعیت‌ها و استنتاج خواص پدیده‌های طبیعی تاکید می‌کند.
در کتاب ارغنون نو نظریه بت‌ها را نیز مطرح می‌کند، بیکن با بحث بت‌ها چه چیزی را بیان می‌کند؟
داستان بت‌ها به‌طور خلاصه نقد فرهنگ سنتی است. او چهار گروه از بت‌ها را از یکدیگر متمایز می‌کند، نخست بت‌های طایفه‌ای یا قبیله‌ای هستند که به نوع انسان اختصاص دارند، دوم بت‌های غار است که به خطاهایی اختصاص دارد که فرد انسان مرتکب می‌شود، سوم بت‌های بازاری است که به روابط اجتماعی اشاره دارد و دسته چهارم بت‌های تئاتر یا نمایش است که به سیستم‌های فلسفی اشاره دارد. اولاً بت خواندن این خطاها به این دلیل است که بیکن یک مسیحی متدین است و در مقایسه با نگرش توحیدی، منحرف شدن از شناخت حقیقی را شرک و پیروی از بت‌ها می‌خواند. علاوه بر این دیگر وجه تسمیه این خطاها به بت این است که به نظر بیکن اصطلاحات فلسفی نوعی دلبستگی در ذهن افراد ایجاد می‌کنند که ذهن را مجبور می‌کنند تحت آن‌ها بیندیشد و منظور بیکن این بود که فرهنگ و تربیت سنتی یا اسکولاستیک این مشکل را داشت که ذهن بشر را به مفاهیمی عادت می‌دهد که این مفاهیم به جای آنکه با واقعیت‌ها مرتبط باشند، با واژه‌ها مرتبط‌اند. بنابراین بیکن تربیت سنتی را نقادی کرده است. در واقع داستان بت‌های ذهنی تا جایی که من می‌دانم نخستین و گسترده‌ترین انتقاد از فرهنگ سنتی است. در فرهنگ خودمان ما مباحث غزالی و ملاصدرا را داریم، اما هیچ کدام به گستردگی کار بیکن از جهت نقدی که بر سنت وارد می‌کند، نیست.
 یکی از نقاط اهمیت بیکن، تأثیر او در پیشرفت علم است. گفته می‌شود بیکن نقطه عطفی در روند تحول علم جدید است. این تأثیر از چه جهت است؟
این به فلسفه بریتانیایی (British philosophy) ارتباط دارد که بنیادش اصالت تجربه (empiricism) یا تجربه‌گرایی است. تجربه‌گرایی البته ابتکار بیکن نیست. دانشگاه آکسفورد در قرون سیزدهم و چهاردهم میلادی مرکز پرورش فلسفه بوده است و چهره‌هایی چون راجر بیکن و ویلیام اوکامی و ژان بوریدان و نیکلا کوزایی، استادان آکسفورد بودند. این چهره‌ها یکی- دو قرن پیش از بیکن می‌زیستند و در دانشگاه آکسفورد فلسفه تجربی را می‌پروراندند و به تعبیر بیکن معتقد بودند که ما باید به خود اشیا رجوع کنیم. البته ایشان عین این تعبیر را به کار نمی‌بردند. به همین خاطر به سنت تجربی در کتاب‌های تخصصی فلسفه بریتانیایی گفته می‌شود. فلسفه بریتانیایی یا اصالت تجربه بعد از فرانسیس بیکن نیز در انگلیس با اندیشمندانی چون لاک و هابز و هیوم پیگیری شد. اساس ادعای تجربه‌گرایان آن است که ما فطرتاً علمی نداریم و علوم ما مطلقاً حاصل تجربه است. تجربه نیز ایجاد ارتباط بین ذهن ما با واقعیت از طریق حواس پنجگانه است و ما امور واقع را از طریق تجربه در می‌یابیم و بعد کلی‌سازی می‌کنیم و قوانین کلی استنتاج می‌کنیم. این تاکید بیکن بر تجربه و رجوع به خود اشیا و اینکه با پیروی از سنت واقعیتی حاصل نمی‌شود، به علاوه نکته دیگری که می‌گفت علم مساوی با قدرت است، تأثیر اساسی در پیشرفت علم جدید داشت.
 یعنی بیکن به رابطه دانش و قدرت اشاره کرده است؟
بله، ارسطو معتقد بود عالی‌ترین علوم، انتزاعی‌ترین علوم است، یعنی متافیزیک به این دلیل که انتزاعی‌تر است، با واقعیت فاصله دارد و دقیق‌تر است. به همین دلیل ارسطوییان نام آن را ملکه علوم گذاشته بودند. البته خود ارسطو واژه متافیزیک را به کار نبرده بود. خود او از اصطلاح فلسفه اولی (first philosophy) بهره می‌گرفت، برخی نیز از واژه تئولوگیکه بهره می‌بردند، این اصطلاحات به عالی‌ترین علوم اشاره داشتند و تاکید می‌کردند علو مقام متافیزیک دقیقاً به این دلیل است که فایده عملی ندارد. بیکن درست خلاف این سخن را می‌گوید و می‌گوید علم آن است که به بشر قدرت بدهد و علمی که به بشر قدرت دهد، علم تجربی است. منظور از قدرت نیز دخل و تصرف در طبیعت است.
 یکی دیگر از ویژگی‌های اساسی بیکن آن است که او سیاستمداری از خانواده اشرافی و همچنین حقوقدان برجسته‌ای است. تأثیر بیکن در این زمینه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
البته بنده در زمینه حقوق تخصصی ندارم و تأثیر دانش حقوقی بیکن را باید در گفت‌وگو با اساتید حقوق دنبال کرد. اما به لحاظ سیاسی همان طور که اشاره کردید بیکن از خانواده اشراف و از بزرگان انگلیس است و در سیاست نیز به زبان امروزی بسیار پراگماتیسم بوده است. چنان که می‌دانید به او اتهامی زدند که رشوه گرفته است و او آن را پذیرفت. دکتر محسن جهانگیری کتابی با عنوان فرانسیس بیکن، به نکته ظریفی اشاره کرده است. ایشان می‌گوید بیکن در دادگاه اعتراف کرد که رشوه را گرفته است، اما کاری را که قرار بوده انجام دهد، انجام نداده است! دکتر جهانگیری می‌گوید اگر بیکن چنین کرده باشد، دو خطا انجام داده است، اول اینکه رشوه را گرفته و دوم اینکه سر طرف کلاه گذاشته است! البته اگر از دید مثبت به این اقدامات بیکن بنگریم، شاهد عملگرایی او خواهیم بود، به هر حال سیاست نیز فایده را در عمل می‌بیند و نان به نرخ روز می‌خورد، اما خب از نظر اخلاقی این نقطه‌ضعف است و متفکر نباید خود را به سیاست بازی آلوده کند. اما بیکن چنین کرده است. اگر به اروپا دقت کنید، شاهدید که دکارت و اسپینوزا و لایب نیتس، با اینکه همه متفکران زبده‌ای بودند، هیچ کدام دانشگاهی نبودند. من اطلاع دارم که اسپینوزا و لایب نیتس را برای تدریس در دانشگاه دعوت کرده بودند و این‌ها به دلیل محدودیت‌هایی که بود، به دانشگاه نرفتند و نخواستند آزادی‌شان را محدود کنند، در حالی که بیکن صدر اعظم شد. به هر حال این جنبه از کار بیکن را باید با توجه به شرایط زمانه او ارزیابی کرد.
  یکی دیگر از آثار بیکن، آتلانتیس نو است که در آن به شیوه‌ای داستانی اتوپیای مورد نظرش ترسیم می‌کند. فکر ترسیم یک اتوپیا از کجا به ذهن بیکن رسوخ می‌کند و بیکن در کتابش چه جامعه‌ای ترسیم می‌کند؟
فکر اتوپیا البته به افلاطون می‌رسد. افلاطون در جمهوری می‌کوشد جامعه‌ای بر اساس آرمانی و ایده‌آلی ترسیم کند که در عالم واقع وجود ندارد. البته این کار بعد از افلاطون تکرار شده است. مثلاً بعد از بیکن سر توماس مور نیز آرمانشهر خودش را ترسیم می‌کند. بحث اصلی این است جامعه‌ای که بیکن می‌خواهد، باید بر اساس دیدگاه‌های علمی و منطق استقرا یعنی بر اساس مشاهده واقعیت‌ها بنا شود، جامعه‌ای که با سنت و تفکر سنتی قطع ارتباط کرده تا بتواند شرایط نو را برای زندگی فراهم کند. در واقع اگر تاریخ انگلیس از قرن هفدهم به این سو را بخوانید، شاهد تأثیر پایدار بیکن هستیم. اصولاً فرهنگ جدید غربی از تاریخ انگلیس و فرانسه الگو گرفته است. حتی فرانسویان که در قرن هجدهم دایره المعارف را نوشتند، بخش کلانی از آن ترجمه چمبرز انگلیسی بوده است، یعنی انگلیسی‌ها قبلاً دائره‌المعارف نوشته بودند. این به دلیل چهره‌هایی چون بیکن و راجر بیکن و ویلیام اوکامی و... است. به‌طور کلی بیکن بر فلسفه انگلیسی تأثیر درازدامن‌های داشته است. حتی متفکران آلمانی از قرن نوزدهم به این سو تحت تأثیر تجربه‌گرایی انگلیسی و بزرگانی چون بیکن و لاک و هابز و هیوم بوده‌اند و این تفکر تجربه‌گرایی از انگلیس در سایر نقاط اروپا و البته آمریکا رشد کرده است.
  در پایان می‌خواستم بدانم که چقدر بیکن امروز در مرکز مباحثات فلسفی امروز حضور دارد؟
حرف‌هایی که بیکن زد، امروز از مسلمات است. بعد از او هابز و جان لاک و برکلی و هیوم و... دیگران آمدند و فلسفه تجربه‌گرایی انگلیسی را گسترش دادند. به لحاظ نتایج و تبعات این مدرنیته حاصل کار همین فیلسوفان به اضافه فیلسوفان قاره‌ای چون دکارت و اسپینوزا و مالبرانش و لایب نیتس و... است. فکر استقلال و نوگرایی حاصل اندیشه‌های متفکرانی چون بیکن است. امروز بیکن برای خودش به ارسطویی بدل شده است و کسانی که تاریخ فلسفه را می‌خوانند، هم ارسطو را می‌خوانند و هم بیکن را.