آواربرداری از لایه‌های تاریخی شاهنامه

ایران:  درست ۳۱ سال پیش، به همراه خانواده، خاک وطن را ترک گفت. سفری که هدفش مهاجرت بود و قید «همیشه» را در پس خود داشت. اما حالا یک سالی می‌شود که دیگر آمده تا بماند. دلی را که هوای مام میهن کرده باشد  هیچ‌گونه نمی‌توان آرام کرد. او که امروز ۴۴ سال بیشتر ندارد، با کوله‌باری از دانش و تجربه که به یقین، بیش از سن خود است، آمده است. «ساقی گازِرانی» اما در این سال‌های تحصیل در امریکا، ادبیات و فرهنگ ایران، مهم‌ترین دلمشغولی‌اش بوده و رساله فوق لیسانس و دکتری‌اش، به ترتیب با محور مفهوم عیاری و حماسه‌های سیستانی، نوشته شده است. او که از سال ۲۰۰۱ تا ۲۰۰۶ در دانشگاه اوهایو به تدریس تاریخ مدرن خاورمیانه، ادبیات فارسی و زبان فارسی، در سال ۲۰۱۲ در دانشگاه بُغازچی در استانبول موضوع تداوم و تغییر در ایران قرونِ میانه و از ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ در کالج رایتِ شیکاگو درباره‌ی تاریخ و ادبیات خاورمیانه تدریس کرده، دو سال (۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵) دبیر تحریریه مجله انجمن مطالعات جوامع فارسی‌زبان بوده و البته تازه‌ترین کتابش با عنوان «حماسه‌های سیستانی و تاریخ ملی ایران» در سال ۲۰۱۶، از سوی انتشارات بریل منتشر شد. این گفت‌وگو را که نخستین حضور رسانه‌ای او در ایران به حساب می‌آید  در ادامه می‌خوانید.

خانم دکتر گازرانی! در ابتدا و برای ورود به بحث، از پیشینه خانوادگی خود بگویید و اینکه، این فضا چقدر در جهت‌دهی آینده شما اثر داشت؟
من در شیراز به دنیا آمدم زمانی که پدرم در آنجا دانشجوی لیسانس در رشته جامعه شناسی بود اما بیشتر سال‌های کودکی‌ام را تا قبل از مهاجرت در اراک گذراندم. خانواده پدری‌ام در اراک بودند و ما هم بعد از اینکه پدرم دانشگاه را تمام کرد چند سالی ایران بودیم تا زمانی که برای ادامه تحصیل او به انگلستان رفتیم و بعد از چند سال به ایران برگشتیم و در اراک زندگی می‌کردیم. مادرم علاقه‌مند به ادبیات و موسیقی ایرانی بود و بیشترین چیزی که در همان سال‌های کودکی و اوایل نوجوانی من را جذب می‌کرد خواندن ادبیات ترجمه شده دنیا بود.
چقدر کتاب در خانواده شما نقش داشت؟
مادرم ما را به خواندن کتاب تشویق می‌کرد آن زمانی که در اراک زندگی می‌کردیم ماهی یک بار من و برادرم را از اراک با اتوبوس به تهران می‌آورد تا از کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان خرید کنیم. البته ما همه کتاب را یک هفته‌ای تمام می‌کردیم و چیزی برای هفته‌های بعد نمی‌ماند و این روند تا رفتن ما از ایران ادامه داشت.
مهاجرت در چند سالگی‌تان رخ داد؟
وقتی از ایران رفتیم چهارده سالم بود. دوران دبیرستان را در آلمان گذراندم و دست روزگار ما را به امریکا رساند. پدر و مادرم برای عادت به فرهنگ آنجا مشکلات زیادی داشتند مخصوصاً برای شروع به کار و داشتن موقعیت شغلی به همین خاطر من و برادرم احساس می‌کردیم وظیفه داریم در رشته‌ای مشغول شویم که بتوانیم از پدر و مادرمان حمایت کنیم. آن روزها بازار رشته‌های رایانه‌ای داغ بود و من هم به سراغ رشته برنامه‌نویسی رفتم البته نه با علاقه صد درصد.
وارد کدام دانشگاه شدید؟
دانشگاه مریلند، کالج پارک (University of Maryland, College Park).
یعنی می‌خواهید بگویید بدون هیچ علاقه‌ای به رشته رایانه رفتید؟
نمی توانم بگویم بدون هیچ علاقه‌ای وارد این رشته شدم از دوران کودکی به ریاضیات و منطق خیلی علاقه داشتم همچنین نمی‌توانم بگویم تحصیل در رشته رایانه برایم بی‌فایده بوده و در کار امروزم هیچ نقشی نداشته است. تصور می‌کنم سر و کار داشتن با قوانین برنامه‌نویسی و منطق ریاضی باعث نظام‌مندی ذهن می‌شود و این در کارهای پژوهشی بسیار یاری‌رسان است. من یک سال و نیم در همین حوزه کار کردم و تصمیم گرفتم رشته دیگری بخوانم. در همین بین، به کنفرانس ایران‌شناسی در بتزدای مریلند رفتم. در آنجا با خانم «پروانه پورشریعتی» و آقای «دیک دیویس» (Dick Davis) ملاقات داشتم و از علاقه‌ام صحبت کردم. سفری هم به پرینستون رفتم و با آقای جری کلینتون (Jerry Clinton)؛ فردوسی‌شناس دانشگاه پرینستون صحبت کردم و در نهایت با مشاوره آقای دیک دیویس، تصمیم گرفتم به دانشگاه اوهایو (Ohio University)، رشته مطالعات زبان‌ها و فرهنگ‌های خاور نزدیک بروم.
پایان‌نامه شما در چه موضوعی بود؟
 پایان‌نامه دوره فوق لیسانسم در مورد عیاران و عیاری در ادبیات عامه بود و استاد راهنمایم خانم پروانه پورشریعتی بود.
آیا عیاری و جوانمردی، دو مفهوم جداگانه است؟
بگذارید بگویم عیاران چه کسانی بودند. از ابتدای دوره اسلامی در متون تاریخی و ادبی به کسانی بر می‌خوریم که عیار نامیده شده‌اند. اینکه نقش عیاران در این دوران‌ها چه بوده است و عیاران اساساً چه کسانی بودند مورد مناقشه است. عیاران گروه‌هایی بودند که طبق نظام اخلاقی خودشان عمل می‌کردند که این نظام را جوانمردی می‌نامیدند. جوانمردی در اصطلاح امروز معنایی دارد که با معنای آن روزگار تفاوت زیادی ندارد. به طور مثال ما تصور می‌کنیم که جوانمرد از خود گذشته است اما در قرون قبل که از آن به‌عنوان Medieval یا قرون میانه یاد می‌شود جوانمردی نظام اخلاقی شناخته شده‌ای بود که اگر کسی می‌خواست عیار شود باید طبق اصول جوانمردی عمل می‌کرد. عیاران موافق یا مخالف قدرت سیاسی حاکم متحد می‌شدند، خودمختار بودند و البته جنگجو با تعریف متعارف آن زمان که به پهلوانان اطلاق می‌شد، نبودند و برای رسیدن به اهداف‌شان از طرق خاص خودشان عمل می‌کردند.
شما از روش‌های خاص عیاران صحبت کردید. منظور از این روش‌ها چیست؟
سمک عیار منبع بسیار خوبی برای شناخت راه و روش عیاران است. قبل از اینکه جواب این سؤال را بدهم می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم که متأسفانه در مطالعات خاورشناسان غربی از سمک عیار، این منبع بسیار مهم استفاده نشده است. عیاران از حیله و دغل در پیشبرد اهداف‌شان استفاده می‌کردند. بعضی وقت‌ها هدف مبارزه با پادشاهی ظالم است و آن موقع می‌بینیم که به طور مثال عیاران با لباس مبدل وارد قصر می‌شوند و به کارهایی علیه پادشاه از دزدی گرفته تا گروگانگیری یا ترور اشخاص نزدیک به پادشاه دست می‌زنند. از دیگر راه‌هایی که عیاران بسیار از آن استفاده می‌کردند حفر نقب بود. آنها با استفاده از نقب زدن و مسیر قنات شبکه راه زیرزمینی درست می‌کردند و به طور مخفیانه از یک قسمت شهر به قسمتی دیگر یا به داخل قصر پادشاه راه می‌یافتند. البته این‌ها فقط مثال‌هایی از ترفندهای عیاران است.
منابعی که خاورشناسان برای مطالعه عیاران از آنها استفاده کرده‌اند چه منابعی است و علت انتقاد شما از این تألیفات چیست؟
شاید اینجا جای مناسبی برای این بحث‌های تخصصی نباشد. من در بخشی از مجموعه «تاریخ جامع ایران» که سال گذشته توسط مرکز دایره‌المعارف بزرگ اسلامی به چاپ رسید به نام عیاری و عیاران قبل از دوره صفوی به این بحث مفصل پرداخته‌ام. اما اگر بخواهم به طور اجمالی بگویم، آلمانی‌ها از سده بیست در این مورد تألیفاتی داشته‌اند. بیان می‌شود واژه عیار به عربی است اما در نخستین معجم‌های عربی ما این واژه را پیدا نمی‌کنیم و کم کم وارد زبان عربی می‌شود. در آثار این خاورشناسان از متون ادبی استفاده نشده است و فقط به متون تاریخی اکتفا کرده‌اند که قدیمی‌ترین منابعی که مورد استفاده آنها قرار گرفته است به زبان عربی است. پژوهشگرانی مانند دکتر پرویز ناتل خانلری و مهرداد بهار عیار را معرب «اَیار» یا «یار» می‌دانند و این معنادار است. اگر سمک عیار را بخوانید می‌بینید اساس پیمان بستن و پایه اخلاق جوانمردان عیار بر دوستی است. البته همان‌طور که عرض کردم در بخشی از تاریخ جامع به بررسی عیاران پرداخته‌ام و البته آنچه در آن بخش آمده است تمام آنچه درباره عیاری و عیاران می‌توان نوشت نیست و امیدوارم در آینده نزدیک به تمام زوایای این بحث در کتابی بپردازم.
در مقطع دکترا به کدام دانشگاه رفتید؟
در همان دانشگاه اوهایو و گروه تاریخ ماندم و روی داستان‌های خاندان رستم و حماسه‌های سیستان که در شاهنامه نیست کار کردم و استادان راهنمایم در نگارش پایان نامه پرفسور استیون دل(Stephen Dale) و دیک دیویس بودند.
یعنی روی رستم‌نامه‌ها کار کردید؟
خیر، رستم‌نامه نیستند. در فارسی امروزه متأسفانه به آنها حماسه‌های ثانوی می‌گویند. یعنی حماسه‌هایی که بعد از سروده شدن شاهنامه به شعر درآمدند از جمله گرشاسب‌نامه و بهمن‌نامه و فرامرزنامه و... علاوه بر شاهنامه فردوسی، حماسه‌های دیگری وجود دارد که آنها هم مانند شاهنامه فردوسی از داستان‌هایی استفاده کرده‌اند که پیشینه‌های کهن‌تری نسبت به زمان سروده شدنشان دارند. در واقع این داستان‌ها از قبل وجود داشته‌اند و علی رغم ارتباط با شخصیت‌های شاهنامه در این اثر آورده نشده‌اند. به این حماسه‌ها Sistani Cycle یا حماسه‌های حلقه سیستان گفته می‌شود. برای شناخت چگونگی شکل‌گیری ادبیات و تاریخ ما بررسی این حماسه‌ها کم اهمیت‌تر از بررسی شاهنامه نیست. بررسی جدی روی این داستان‌ها صورت نگرفته بود و من تصمیم گرفتم روی حماسه‌های سیستان کار کنم.
در مورد ارتباطی که معتقدید بین شاهنامه فردوسی و حماسه‌های حلقه سیستان وجود دارد بیشتر بگویید.
اینکه ما فردوسی یا هر نویسنده و شاعر آن دوره را مانند شاعر و نویسنده‌ای امروزی تصور کنیم درست نیست. فردوسی از روایت‌ها و داستان‌هایی که به زمان او رسیده است استفاده می‌کند و البته با شیوه خودش آنها را به کار می‌بندد. درواقع فردوسی روایت خود را دارد. شاید این داستان‌ها اسطوره‌ای و ادبی فرض شوند اما هدف فردوسی از روایت آنها بیان یک روایت تاریخی است. هر کسی که بخواهد از یک دوره تاریخی روایتی ارائه دهد به سراغ منابع تاریخی می‌رود. فردوسی خودش در بخش گفتاری اندر فراهم آوردن شاهنامه به منابعش اشاره می‌کند.
یکی نامه بود از گه باستان/ فراوان بدو اندرون داستان
بر سر خوانش این بیت اختلافات بسیاری وجود دارد. اختلاف بر سر اینکه منبع شاهنامه یک کتاب بوده است یا چندین کتاب یا اینکه شفاهی بوده. غیر از شاهنامه ابومنصوری که برخی آن را منبع اصلی شاهنامه می‌دانند شاهنامه‌های دیگری هم وجود داشته است. مثل شاهنامه ابوالمؤید بلخی که منثور بوده و به شاهنامه بزرگ شهرت داشته است و بلعمی از آن یاد می‌کند. در این شاهنامه روایت‌های سیستانی که در شاهنامه فردوسی نیست، وجود داشته است.
اشاره کردید که فردوسی برای ارائه یک روایت تاریخی به سراغ منابع تاریخی زمان خود می‌رود. چطور شاهنامه با این همه داستان دیو و سیمرغ و اژدها می‌تواند تاریخ باشد؟
این پرسش، ما را به مبحث تاریخ‌نگاری می‌برد. معیارهای تاریخی بودن یا نبودن یک روایت سؤالی است که از لحاظ تئوریک به بحث پیچیده‌ای ختم می‌شود. من به این بحث در کتابم با عنوان The Sistani Cycle of Epics and Iran's National History که در دست ترجمه است پرداخته‌ام. اگر به طور ساده نگاه کنیم، هدف این روایت‌ها بیان آن چیزی است که در گذشته اتفاق افتاده است. به عبارت دیگر روایتی از تاریخ هستند. البته بعضی از این داستان‌هایی که چه در شاهنامه و چه در حماسه‌های حلقه سیستان آمده‌اند، لایه‌های افسانه‌ای و اسطوره‌ای دارند. یک داستان همزمان می‌تواند لایه‌های افسانه‌ای، اسطوره‌ای و تاریخی را در خود جای داده باشد و این‌ها مغایر هم نیستند. حتی ممکن است در یک داستان با تمام این لایه‌ها بیشتر از یک رویداد تاریخی که به یک شخصیت اسناد داده می‌شود جای گرفته باشد. این نوعی تاریخ‌نگاری است. بخش اعظم کار من کشف این لایه‌های تاریخی در داستان‌های سیستانی بوده است.
چطور این لایه‌های تاریخی را بررسی کردید؟
اول می‌خواهم موردی را توضیح دهم. در سنت شاهنامه‌نگاری یا تاریخ ملی ایران، دوره قبل از اسلام به دوره‌های پیشدادیان، کیانیان، اسکندر، اشکانیان و ساسانیان تقسیم می‌شود. اینجا باید توضیح دهم که منظور از شاهنامه‌نگاری چیست؟ شاهنامه‌نگاری در ایران حداقل از دوره ساسانی رواج داشته است و شاهنامه‌های متعددی وجود داشتند. این‌ها روایت‌هایی هستند که گذشته ایران را بیان می‌کنند و همگی از همان دوره‌بندی که ذکر شد تبعیت می‌کنند. یعنی از پیشدادیان آغاز می‌شدند و با ساسانیان یا در شاهنامه‌های بعدی با حمله اعراب خاتمه می‌یافتند. به این روند علاوه بر سنت شاهنامه نگاری «تاریخ ملی ایران» هم می‌توان گفت. در اینکه دوره ساسانیان و اشکانیان در این دوره‌بندی نمود تاریخی داشتند که شکی نیست. دوره اشکانیان در شاهنامه بسیار کوتاه است. پانصد سال سلطنت اشکانیان در چند بیت خلاصه می‌شود. از طرف دیگر از پادشاهی هخامنشیان و مادها در این سنت تاریخ‌نگاری خبری نیست. قبل از اسکندر، که همان‌طور که می‌دانید شخصیتی تاریخی است، ما در شاهنامه دوره کیانیان را داریم. قابل توجه است که اگرچه دوره کیانیان با هیچ دوره تاریخی تطابق ندارد اما ردپای بسیاری از رویدادهای دوره اشکانیان را در این بخش از شاهنامه می‌توان دید. خاورشناسانی به این اشاره کرده‌اند که اسامی «گیو» و «گودرز» که پهلوانان دوره کیانیان هستند اسامی شاهان اشکانی است. برای شناخت لایه‌های تاریخی این دوره باید تاریخ اشکانیان را می‌دانستم و چون تمرکز من بر خاندان رستم بود و آنها هم در منطقه سیستان یعنی در شرق ایران مستقر بودند باید از امور شرق ایران در دوره اشکانیان آگاه می‌شدم. این کار ساده نبود. تنها روایتی که ما از اشکانیان داریم روایت مورخان کلاسیک یونانی و رومی است که از شرق و اتفاقاتی که در شرق رخ داده است حرفی به میان نیاورده‌اند. پس باید از سکه‌ها استفاده می‌کردم.
یعنی شما روی سکه‌های اشکانی هم کار کردید؟
از سکه‌ها استفاده کردم. چون برای بررسی و کشف نادانسته‌های سکه‌ها باید سکه‌شناس بود و تخصص خاصی می‌خواهد، اما از متخصصان یاری گرفتم. برای بررسی هسته و لایه‌های تاریخی داستان‌های حلقه سیستان باید روی منطقه سیستان و به طور کل، شرق ایران در دوره قبل از اسلام کار می‌کردم و یکی از منابع مهم دوره اشکانی سکه‌ها هستند. برای من که فکر می‌کردم حماسه‌های سیستانی روایتی ارائه می‌دهند از حکومتی که در دوره اشکانی در شرق ایران وجود داشته است، تنها شواهد موجود که شهر سوخته سیستان و سکه‌هاست تنها منابع بودند. البته قبلاً هم افرادی این نظریه را مطرح کرده‌اند که میان داستان‌های خاندان رستم و حاکمان شهر سوخته ارتباط وجود دارد و من ارتباط میان خاندان رستم، شهر سوخته و سکه‌های برجای مانده و حماسه‌های سیستانی را بررسی کردم. نتایج این بررسی در کتابم به طور کامل ذکر شده است. بسیاری از داستان‌های حماسه‌های سیستان روایت کشمکش‌های سیاسی و مذهبی بین یکی از خاندان‌های مهم اشرافی و خاندان سلطنتی است. این دستاورد کمی نیست چون ما در مورد این مباحث و این دوره تاریخی تقریباً چیزی نمی‌دانیم.
آیا منابع حماسه‌های حلقه سیستان چاپ شده بود؟ یا به متون نسخ خطی رجوع کردید؟
زمانی که من روی طرح دکتری‌ام شروع به کار کردم، تنها دو حماسه که بهمن‌نامه و گرشاسب نامه بود چاپ شده بودند و برای اینکه به سایر حماسه‌ها از قبیل فرامرزنامه، برزونامه، بانو گشسپ‌نامه، جهانگیرنامه، شهریارنامه و سام‌نامه دست پیدا کنم به هندوستان سفر کردم. البته برخی از این حماسه‌ها را از کتابخانه موزه بریتانیا به دست آوردم اما می‌دانستم بسیاری از نسخه‌های نادر این حماسه‌ها را فقط می‌توان در کتابخانه‌های تخصصی هندوستان یافت. جمع‌آوری این نسخ خطی حدود یک سال طول کشید و من توانستم نسخه‌های منحصر به فردی از این حماسه‌ها را پیدا کنم. یکی از کتابخانه‌هایی که با من بیشترین همکاری را کردند کتابخانه خدابخش در شهر پنتا (Panta) در ایالت بیهار (Bihar) در شمال غربی هندوستان بود. این کتابخانه مجموعه بسیار غنی از نسخ شاهنامه و حماسه‌های سیستانی و علاوه بر آن نسخ بسیار متنوع دیگری به زبان فارسی و عربی را نگهداری می‌کند. مدیریت و کارمندان این کتابخانه با رویی گشاده مرا یاری کردند. بعد از اینکه نسخ متعددی از این حماسه‌ها را پیدا و مطالعه کردم، به این نتیجه رسیدم که تفاوت زیادی بین نسخ وجود ندارد و به دلیل اینکه بحث من بر لایه‌های تاریخ و تاریخ‌نگاری بود تصمیم گرفتم اساس کار خود را بر یک نسخه قرار دهم و به نسخه‌شناسی و چاپ این حماسه‌ها اقدام نکردم. البته لازم می‌دانم بگویم، در این پانزده سال اخیر بسیاری از این متون منتشر شده‌اند اما متأسفانه از روی یک نسخه و بدون تطبیق و حتی در بعضی مواقع مبنا نسخه‌ای قرار داده شده است که خود آن ناقص بوده!
وضعیت ایران‌شناسی در محافل آکادمیک امریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
امروزه مطالعات ایران‌شناسی و ایران‌پژوهی در غرب در حال گسترش است البته بسیاری از کسانی که به ایران علاقه‌مند می‌شوند، ابتدا شروع به یادگیری زبان عربی می‌کنند و بعد هم مقداری فارسی یاد می‌گیرند. اما متأسفانه بیشتر اینها تسلطی به زبان فارسی و دوره‌های تاریخ ایران ندارند که این باعث می‌شود اطلاعات‌شان از منابع محدودی حاصل شود. این معضل، خیلی جدی است. فرض کنید من بخواهم روی ادبیات قرن ۱۲ فرانسه تحقیق کنم، مگر امکانش هست که من روی زبان فرانسه کنونی و زبان قرون وسطی فرانسه تسلط نداشته باشم و بتوانم کار شایسته‌ای انجام دهم. اما اتفاقی که الان دارد برای نسل جدید محققان می‌افتد مأیوس‌کننده است. البته در این سال‌ها کارهای خوب و قابل تأمل، مخصوصاً در حوزه تاریخ منتشر شده و بسیاری هم در ایران ترجمه شده‌اند اما همه کارهایی که در ایران ترجمه شده‌اند و حتی شاید در دانشگاه‌ها به‌عنوان کتب درسی مورد استفاده قرار می‌گیرند، لزوماً آثار شاخص و خوبی نیستند. به نظر من علاوه بر ترجمه آثاری که در غرب منتشر می‌شود نیاز است که نقدهایی که بر این کتاب‌ها نوشته می‌شود هم خوانده و در نظر گرفته شود. اگر در ایران استفاده از ترجمه این آثار در این حد گسترده است لازم است که از فضاهای آکادمیک که تولیدکننده این آثار هستند هم آگاهی بیشتری داشته باشیم چون علاوه بر کارهای شاخص تعداد آثار میان مایه هم کم نیست.
به‌عنوان آخرین سؤال، این روزها مشغول به چه کاری هستید و آیا تصور می‌کنید می‌توانید در ایران و در حوزه مطالعات فرهنگی ایران مؤثر باشید؟
نمی‌دانم نقش من در آینده فرهنگ ایران چه خواهد بود. در هر حال خوشحال هستم که فرصتی پیدا شده است تا کتابم توسط خانم سیما سلطانی ترجمه شود. مشغول کتاب دومم در موضوع تاریخ‌نگاری دوره غزنوی هستم و در عین حال به دلیل اینکه آموزش من در محیط آکادمیک غرب بوده است حوزه نشر تحقیقاتم هم به زبان انگلیسی و با انتشارات آکادمیک آنجا است البته مخاطب آنها محدود به جای خاصی نیست و ترجمه (به فارسی) و خوانده شدن آثاری که نوشته‌ام و درآینده خواهم نوشت، برایم بسیار مغتنم و با ارزش است.