شاهد زمانه

شرق: «افي‌بريست» تئودور فونتانه از مهم‌ترين رمان‌هاي قرن نوزدهم ادبيات آلمان است كه البته تا پيش از اين شناخت چنداني از اين رمان و نويسنده‌اش در ايران وجود نداشت. به‌تازگي كامران جمالي «افي‌بريست» را به فارسي ترجمه كرده و نشر نيلوفر آن را به‌چاپ رسانده است. «افي‌بريست» به‌لحاظ درونمايه به سه شاهكار ديگر قرن نوزدهم شباهت دارد: «مادام بوواري» گوستاو فلوبر، «آنا كارنينا» لئون تالستوي و «نانا» اميل زولا. به‌اين‌اعتبار معمولاً در نقد هريك از اين رمان‌ها سه رمان ديگر هم مدنظر قرار گرفته‌اند. فونتانه نويسنده‌اي است كه در دوره پاياني عمرش به رمان‌نويسي روي آورد و پيش از آن به‌عنوان روزنامه‌نگار، منتقد تئاتر و شاعر شناخته مي‌شد. اما شهرت اصلي فونتانه بعد از انتشار «افي‌بريست» به‌وجود آمد كه مهم‌ترين اثر او شناخته مي‌شود. سال‌ها بعد از مرگ فونتانه،‌ «افي‌بريست» بيش از دوران حيات نويسنده مورد توجه قرار گرفت و نويسندگاني مثل توماسمان و گونترگراس اهميت اصلي شاهكار فونتانه را نشان دادند. به‌خصوص توماسمان كه در داستان‌هايش تحت‌تاثير فونتانه بود و «افي‌بريست» را جزو چند شاهكار ادبيات جهان مي‌دانست.
«افي‌بريست» اثري رئاليستي است كه مثل ديگر آثار رئاليستي تصويري از زمانه‌اش به‌دست داده است. رئاليسم فونتانه چند ويژگي بارز دارد كه يكي طنزي است كه در روايت‌ رمان‌هايش وجود دارد و ديگري شيوه‌اي است كه نويسنده در توصيفاتش به‌كار بسته است. ازاين‌رو سبك فونتانه با عنوان «رئاليسم ادبي طنزآميز» شناخته مي‌شود. به مناسبت انتشار «افي‌بريست»، با كامران جمالي گفت‌وگو كرده‌ايم و چون تا پيش از اين شناختي از فونتانه در ايران وجود نداشت در ابتدا به زندگي اين نويسنده آلماني و دوره‌هاي مختلف كاري‌اش پرداخته‌ايم و بعد به سراغ «افي‌بريست» و ويژگي‌هايش رفته‌ايم. بخشي از اين گفت‌وگو به ترجمه آثار كلاسيك و دشواري‌هاي‌ آن اختصاص يافته و از جمالي درباره ضرورت شناخت سنت ادبي فارسي در ترجمه پرسيده‌ايم و او در پاسخ گفته است: «شناخت آثار کلاسیک فارسی برای ترجمه واقعاً ضروری است. در همین «افی‌بریست» چند نوع زبان به کار رفته و مترجم باید بتواند این تفاوت‌ها را در ترجمه منتقل کند. انتقال این ویژگی‌ها در ترجمه بدون شناخت نظم و نثر زبان مادری مشکل است. حتی معتقدم در ترجمه آثار معاصر هم باید بر آثار کلاسیک فارسی تسلط وجود داشته باشد. محمد قاضی چگونه محمد قاضی شد؟ زبانی که قاضي در ترجمه «دون‌کیشوت» استفاده کرده بود، پشتوانه ادبیات کلاسیک فارسی را داشت وگرنه او نمی‌توانست ترجمه‌ای به‌دست دهد که جاودانه بماند. کمتر کسی توانایی قاضی را دارد تا ترجمه‌ای بهتر از او از اين كتاب انجام بدهد و اين درحالی است که ترجمه قاضی نه از زبان اصلی که از زبان فرانسه صورت گرفته بود. هرچقدر تسلط مترجم بر نظم و نثر کلاسیک فارسی بیشتر باشد ترجمه‌اش بهتر خواهد شد. در «افی‌بریست» چند شعر وجود دارد و اگر مترجم شناختی از وزن شعر فارسي نداشته باشد نمی‌تواند شعر را به شعر برگرداند. اين در مورد ترجمه آثار معاصر هم صادق است.» در مدت اخير به‌جز «افي‌بريست»، «شهر فرنگ» گونتر گراس نيز با ترجمه جمالي در نشر چشمه منتشر شده است. البته جمالي اين رمان را چند سال پيش ترجمه كرده بود و انتشار آن به دليل مميزي چند سالي به وقفه افتاده بود.

«افی‌بریست» اولین رمانی است كه از تئودور فونتانه به فارسی منتشر می‌شود و تا پیش از این شناخت زیادی از این نویسنده كلاسیك آلمانی در ایران وجود نداشت. فونتانه در ابتدا به‌عنوان رمان‌نویس مطرح نبود و در سال‌های پایانی عمرش به داستان‌نویسی روی آورد. فونتانه تا قبل از این كه به نوشتن رمان بپردازد چه فعالیت‌هایی داشت؟
بله، تا پیش از انتشار «افی‌بریست» فونتانه را در ایران نمی‌شناختیم و به‌این‌خاطر در ابتدا شرحی از زندگی او ارائه می‌دهم. اجداد فونتانه پس از صدور فرمان نانت به وسیله پادشاه فرانسه  در سال ١٦٨٥ فرانسه را ترك كردند و به برلین آمدند. به این مهاجرین هوگه‌نوته‌‌ها می‌گفتند. پروتستان‌هایی كه براساس فرمان یادشده دیگر در فرانسه ایمنی نداشتند، نه بر مال و نه بر جان‌شان. پس از مهاجرت كامل پروتستان‌های فرانسوی به برلین، از هرچهار ساكن برلین یكی‌شان مهاجر فرانسوی بود. پدربزرگ پدری‌ فونتانه معلم نقاشی فرزندان پادشاه پروس فریدریش ویلهلم بود و در دستگاه ملكه هم پست بالایی داشت. پدرش پیش از تولد تئودور در جنگ‌های آزادی‌بخش استان‌های مختلف آلمان بر ضد ناپلئون داوطلبانه شركت كرد و در پایان دادن به سودای جهانگیری ناپلئون سهم داشت. این پدر علاوه‌بر آن‌كه دلیر بود، زنده‌دل و خوش‌قلب هم بود و فرزندش تئودور را به روزنامه‌های سیاسی و ادبیات طنزآمیز دلبسته كرد. تئودور فونتانه در كتابی به نام «سال‌های كودكی‌ام» كه در سال‌های پایانی حیات‌اش (١٨٩٤) منتشر كرد، با شوروشوق از این پدر یاد می‌كند. سال‌های ٣٦-١٨٣٣ در برلین به هنرستان می‌رفت. با این‌كه علاقه او معطوف به ادبیات و تاریخ بود و غالباً از مدرسه فرار می‌كرد، امتحانات‌اش را با موفقیت گذراند، موفقیتی كه به او امكان می‌داد بعدها یك‌سال به خدمت ارتش درآید.
فونتانه با حفظ دلبستگی‌اش به ادبیات و تاریخ و مطالعه در این دو زمینه یك دوره داروخانه‌داری را هم در برلین گذراند و پس از طی دوره آن در داروخانه‌های مختلف از جمله داروخانه پدرش دستیار داروخانه‌دار شد و پس از طی خدمت یك‌ساله در ارتش در ١٨٤٥ دوباره راهی برلین شد. در ١٨٤٧ در امتحان نهایی دولتی نیز قبول شد و عنوان «داروشناس درجه یك» را به‌دست آورد. سال‌های ٩-١٨٤٨ را به كار در این رشته در بیمارستانی در برلین گذراند و در ١٨٤٩ از این كار كناره گرفت تا با نوشتن امرار معاش كند.
در ١٨٤٥ با دختری به‌نام امیلی كه او هم از نژاد هوگه‌نوته‌ها بود نامزد كرد و پنج سال پس از آن، هنگامی كه در دولت پروس شغلی در حوزه روزنامه‌نگاری گرفت با او ازدواج كرد. تا سال ١٨٦٤ صاحب چهار فرزند شد و به این ترتیب باید خانواده‌ای شش نفره را اداره می‌كرد. و این مقدور نبود مگر آن‌كه در كنار روزنامه‌نگاری درآمدی هم از راه نویسندگی و آموزش خصوصی به دست آورد.
فونتانه در ١٨٤٨ در روزنامه‌ها چهارمقاله چاپ كرد كه در سراسر پروس و استان‌های دیگر آلمان نام‌دار شد. این نوشته‌ها فونتانه‌ی در آستانه سی‌سالگی را در كنار كوشندگان نظری انقلاب مارس ١٨٤٨ قرار داد. پس از سركوب آزادی‌خواهان كار فونتانه مشكل شد. فونتانه از ١٨٧٠ تا پایان عمر، كار روزنامه‌نگاری را كنار گذاشت و در روزنامه فوسیشه نقد تئاتر می‌نوشت. نقدهایی كه در هنر تئاتر آلمان بسیار تأثیرگذار بود.
چرا شما به سراغ فونتانه و رمان «افی‌بریست» او رفتید؟
انتخاب اثری از نویسنده‌ای كه هیچ‌كس او را نمی‌شناسد ‌نوعی ریسك به‌شمار می‌رود. به‌نظرم اولین‌باری كه فونتانه در ایران مطرح شد، در پانوشتی بود كه من در كتاب «قرن من» برای دو داستان از گونترگراس نوشتم. دلیلش هم این بود كه دو داستان در «قرن من» براساس داستان‌های فونتانه نوشته شده است و به‌این خاطر در پی‌نوشت آن داستان‌ها به فونتانه اشاره كرده بودم. بعد از آن یكی دوجای دیگر به فونتانه اشاره شده بود اما مقاله‌ای جدی درباره او وجود نداشت. بنابراین شناخت ما از فونتانه خیلی كم بود. من به دلیل علاقه‌ام به ادبیات و تاریخ آلمان و پروس به سراغ «افی‌بریست» رفتم. جز این، اصرار مدیر نشر نیلوفر مبنی بر ترجمه این رمان نیز در ترجمه این كتاب مؤثر بود. در آغاز من چندماهی از ترجمه «افی‌بریست» طفره رفتم چون می‌دانستم ترجمه‌اش چه كار دشواری است. اما در نهایت اصرار ناشر باعث شد كه ترجمه كتاب را شروع كنم.
فونتانه به‌عنوان روزنامه‌نگار و منتقد تئاتر چقدر در فضای فرهنگی آلمان آن دوران مطرح بود؟
به‌طور كلی فعالیت قلمی فونتانه را می‌توان به سه دوره تقسیم كرد. دوره اول تا سی‌واند سالگی‌اش طول می‌كشد. در این دوره دو مجموعه بالاد از او منتشر شد كه از موفقیت نسبی برخوردار شدند. بالاد نوعی شعر روایی در ادبیات آلمان است كه در قرون هجده، نوزده و بیست ژانری مهم در شعر آلمانی‌زبان به‌شمار می‌رفت. در ادبیات فارسی نمونه‌هایی از این نوع شعر مثلاً در «مرغ آمین» نیما، «قصه شهر سنگستان» اخوان، «قصه دخترای ننه‌دریا»ی شاملو و ... وجود دارد. فونتانه دو مجموعه بالاد با نام‌های «مردان و قهرمانان»(١٨٥٠) و «بالادها»(١٨٦١) دارد. در همین دوره از فعالیت‌های قلمی فونتانه، همان‌طور كه گفتم چهار مقاله سیاسی هم از او در روزنامه‌ها منتشر شد كه مورد توجه زیادی قرار گرفتند. این مقاله‌ها فونتانه را در صف دگرخواهان جامعه در برابر دولت پروس قرار داد. اگرچه فونتانه به دلیل علاقه عجیبش به پروس نمی‌توانست به‌طور كامل از ارزش‌های پروسی ببرد. گونترگراس درباره این حالت دوگانه فونتانه گفته بود همپایی فونتانه با انقلاب ١٨٤٨ پیش از آن‌که نشانه انقلابی‌بودن فونتانه باشد، نشانه تظاهر به انقلابی‌بودن بود.
 دوره دوم کار فونتانه، مشهور به «راه‌پیمایی‌ها» است. فونتانه کتابی پنج‌جلدی به نام «راه‌پیمایی‌هایی در مارک براندنبورگ» دارد. مارک براندنبورگ نقش مهمی در تاریخ قبل از پروس، پروس و پیدایش آلمان داشت و برلین هم جزئی از این منطقه بوده است. فونتانه در دوره میانی فعالیت‌اش شروع به نوشتن این كتاب می‌کند و كار نوشتن آن بیست‌‌وهفت سال ادامه پیدا می‌کند. در این کتاب ما شاهد اوج تاريخ‌نگاری هنری- ژورنالیستی هستیم و تاریخ گذشتگان چنان زنده حکایت می‌شود که گویی حوادث هم‌اکنون دارد روی می‌دهد. اما در تمام قسمت‌های این راه‌پیمایی‌های پنج‌جلدی چنین نیست. این کتاب طی سال‌های ١٨٦٢ تا ١٨٨٩ تحریر شده است. پس ناگزیر دارای وحدت شکل و یک‌دستی سبک نگارش نیست و گاهی گزارش‌ها کسالت‌آور و خسته‌کننده است و همان ایرادی که فونتانه از تاریخ‌نگاران پروسی می‌گیرد، که تاریخ را بسیار خشک حکایت می‌کنند، شامل صفحه‌های نه‌چندان کمی از کتاب خودش هم می‌شود. توصیف‌های نالازم، ذکر جزئیات غیرضروری، ویژگی‌های شخصیت‌ها که در روند تاریخ بی‌تأثیر است، بخشی از این کتاب پنج‌جلدی را تشکیل می‌دهد. گزیده این پنج جلد امروزه در دو یا سه جلد تجدید چاپ می‌شود که تماماً خواندنی است. فونتانه البته سفرنامه‌های دیگری هم دارد مانند سفرنامه‌ای واقعی به نام «تابستانی در لندن» (١٨٥٤) و همین‌طور خاطرات جنگ پروس- فرانسه به نام «اسیر جنگی» (١٨٧١) و سفرنامه‌ها و خاطرات دیگر که غالباً ارزش تاریخی دارند. دوره سوم فعالیت‌های قلمی فونتانه، دوره‌ای است که او تمام فعالیت‌هایش را کنار می‌گذارد و نقد تئاتر می‌نویسد و همچنین شروع به رمان‌نویسی می‌کند. در آستانه شصت‌سالگی اولین رمانش را می‌نویسد. این هم یکی از عجایب زندگی این آدم است که در این سن شروع به نوشتن رمان کند و در طول بیست‌سال چهارده رمان یا نوول بنویسد.
پس می‌توان گفت که «افی‌بریست» محصول دوران پختگی فونتانه است.
دقیقاً. او بعد از «افی‌بریست» تنها یک رمان دیگر نوشت.
گویا «افی‌بریست» را شاهكار فونتانه هم می‌دانند،‌ درست است؟
بله، بنا به تشخیص صدوسی‌ساله منتقدین آلمانی‌زبان «افی‌بریست» مهم‌ترین اثر اوست. فونتانه در زمان حیاتش با «افی‌بریست» بود كه به جایگاهی که می‌خواست رسید. این کتاب در همان سال انتشارش تجدید چاپ شد و چند سال بعد از مرگش چاپ شانزدهم کتاب به بازار آمد. این رمان با ستایش و اقبال کم‌نظیر خوانندگان روبه‌رو شد؛ اما با‌این‌حال جایگاه «افی‌بریست» در زمان فونتانه به‌اندازه جایگاه آن در قرن بیستم و بیست‌ویکم نبود. هرچه گذشت ارزش‌های این رمان آشکارتر شد. دلیل اقبال زیاد به «افی‌بریست» در سال‌های بعد از مرگ فونتانه، در ابتدا توماسمان بود و بعد هم گونتر گراس. به‌خصوص توماسمان خیلی از فونتانه ستایش می‌کرد و تحت تأثیرش بود.
فونتانه در رمان‌هایش تحت ‌تأثیر چه نویسندگانی بود؟
به‌طور مشخص نمی‌توان به نویسنده‌ای اشاره کرد. اما فونتانه ولع زیادی برای کتاب‌خواندن داشت و اغلب آثار نویسندگان مهم قبل از خودش را خوانده بود. همین‌طور او به‌شدت به تئاتر علاقه داشت و در دوره‌ای حتی نقدهای تئاتری که می‌نوشت منبع درآمدش بود. تا جایی كه من می‌دانم منتقدان نگفته‌اند كه فونتانه تحت تأثیر گوته، شیلر یا لسینگ بوده است. اما از آنجایی كه او شناخت زیادی از نویسندگان پیش از خودش داشت، می‌شود گفت او تحت تأثیر همه نویسندگان بود.
مهم‌ترین ویژگی‌های زبان فونتانه در «افی‌بریست» چیست؟
ویژگی مهم زبان فونتانه در ادبی‌بودن زبانش است. در تاریخ ادبیات سبک آثار فونتانه را «رئالیسم ادبی طنزآمیز» نامیده‌اند. او طنزی مختص به خود داشت. پیچیده‌ترین ویژگی نثر فونتانه هم در توصیفات داستان‌هایش است و گاه جمله‌های او بسیار طولانی می‌شود. فونتانه آن بخشی از نحو زبان آلمانی را به‌ کار می‌گیرد که خیلی مشکل است و این ویژگی در همان صفحات اولیه «افی‌بریست» دیده می‌شود. یک جمله که یک فعل دارد و از هشت خط تشکیل می‌شود. گونترگراس و توماسمان هم همین‌طور می‌نوشتند. این یک ساختار دستورزبانی آلمانی است که فونتانه خیلی از آن استفاده می‌کند.
همان‌طور كه گفتید این ویژگی دقیقاً در شروع «افی‌بریست» وجود دارد و این جمله‌های بلند معمولاً خواندن رمان را دشوار می‌كند. برخی مترجمان معتقدند که برای خوش‌خوان‌شدن ترجمه می‌توان جملات بلند را به چند جمله کوتاه تبدیل کرد. شما در مواجهه با این جملات چه شیوه‌ای را به ‌كار می‌بندید؟
باید در ابتدا به این پرسش پاسخ دهیم كه آیا ما مترجم هستیم یا می‌خواهیم خودمان داستان بنویسیم. اگر قرار است خودمان داستانی بنویسیم، خب هرگونه كه خواستیم بنویسیم؛ اما زمانی که اثر نویسنده‌ای دیگر را ترجمه می‌کنیم باید سبک او را در ترجمه حفظ کنیم. یکی از ویژگی‌های سبکی شماری از نویسندگان همین ساختار جملات بلند است. البته در برخی موارد برخورد نحو دو زبان این امکان را به مترجم نمی‌دهد که عین جملات بلند نویسنده را به فارسی برگرداند. در این موارد باید جمله را بشکنیم وگرنه عبارتی بی‌معنی به دست می‌دهیم. اما اگر زبان از پس این جملات بربیاید و مترجم هم توانایی لازم را داشته باشد باید تا جایی که ممکن است طوری ترجمه کرد که نویسنده قصد داشته آن‌طور بنویسد. در غیر این‌صورت سبک نویسنده در ترجمه جا می‌ماند و مترجم فقط داستان را نقل کرده است. گیرم به بهترین شکلی هم ترجمه صورت بگیرد اما سبک نویسنده را نرسانده است.
اتفاقاً یکی از انتقاداتی که برخی به ترجمه مهدی سحابی از «در جستجوی زمان از دست رفته» پروست می‌کنند همین جملات بلند و تودرتوی ترجمه اوست. نظر شما در این مورد چیست؟
بله، جملات طولانی در این اثر پروست خیلی زیاد دیده می‌شود. مهدی سحابی مترجمی چربدست بود و ترجمه‌اش از پروست و همچنین سلین جزو شاهکارهای ترجمه است. اما در رمان پروست جملات طولانی خیلی زیاد است و اگر من بودم شاید چند جایی در ترجمه جملات بلند رمان را می‌شکستم. چون در برخی موارد سه فعل در پایان جمله می‌آید و باید چندبار برگشت و دوباره خواند تا فهمید این فعل‌ها به چه چیزی مربوط‌اند. اما فقط پهلوانی چون سحابی از پس ترجمه «در جستجوی زمان از دست‌رفته» برمی‌آید. سحابی پهلوان ترجمه بود.
نثر فونتانه چقدر دارای ویژگی‌های زبان شاعرانه است؟
خیلی زیاد. برخی جملات او کاملاً به شعر نزدیك می‌شوند. به‌خصوص در توصیفات او لحن شاعرانه دیده می‌شود. فونتانه جهان‌بینی رمانتیستی ندارد اما توصیفاتش کاملاً ادبی است و به‌طورکلی یکی از ویژگی‌های شاخص رمان‌های او توصیفاتش است. البته منتقدان گفته‌اند که او گاهی زیاد به توصیف پرداخته است.
ترجمه آثار کلاسیک به‌طورکلی دشوارتر از ترجمه‌های آثار امروزی است. به‌نظرتان مهم‌ترین دشواری‌های ترجمه کلاسیک‌ها چیست؟
همین‌طور است. از دشواری‌ ترجمه كلاسیك‌ها، یکی این‌که خیلی از واژه‌هایی که در قرن هجدهم یا نوزدهم به‌کار می‌رود در قرن بیست‌ویکم دیگر كاربردی ندارد یا امروز معنایی دیگر پیدا کرده است. و بعد، ضرب‌المثل‌هایی است که امروز دیگر به‌کار نمی‌روند و جایگزین‌های دیگری دارند. پس به‌طورکلی قدیمی‌بودن واژه‌ها و زبان، از جمله موارد دشوار ترجمه کلاسیک‌هاست و به‌طبع مترجم هم باید از واژه‌ها و زبان قدیمی استفاده کند. وگرنه اگر بخواهیم زبان امروز را برای اثر قرن‌هجدهمی به‌کار ببریم ترجمه نارسایی به دست داده‌ایم. آثار كلاسیك ما مثل «قابوس‌نامه» به شکل امروز نوشته نشده‌اند و این موضوع در آثار کلاسیک غربی هم وجود دارد.
در ترجمه آثار کلاسیک تسلط بر سنت ادبی فارسی چقدر ضرورت دارد؟ در ترجمه «افی‌بریست» جمله‌ای دیدم که یادآور عبارتی از «گلستان» سعدی است: «چنین گویند که ناپلئون را شبی در این کوشک اتفاق مبیت افتاد...». شما در ترجمه چقدر از آثار كلاسیك فارسی كمك می‌گیرید؟
شناخت آثار کلاسیک فارسی برای ترجمه واقعاً ضروری است. در همین «افی‌بریست» چند نوع زبان به‌کار رفته و مترجم باید بتواند این تفاوت‌ها را در ترجمه منتقل کند. انتقال این ویژگی‌ها در ترجمه بدون شناخت نظم و نثر زبان مادری مشکل است. حتی معتقدم در ترجمه آثار معاصر هم باید بر آثار کلاسیک فارسی تسلط وجود داشته باشد. محمد قاضی چگونه محمد قاضی شد؟ زبانی که قاضی در ترجمه «دون‌کیشوت» استفاده کرده بود، پشتوانه ادبیات کلاسیک فارسی را داشت وگرنه او نمی‌توانست ترجمه‌ای به‌دست دهد که جاودانه بماند. کم‌تر کسی توانایی قاضی را دارد تا ترجمه‌ای بهتر از او از این كتاب انجام بدهد و این درحالی است که ترجمه قاضی نه از زبان اصلی که از زبان فرانسه صورت گرفته بود. هرچقدر تسلط مترجم بر نظم و نثر کلاسیک فارسی بیشتر باشد ترجمه‌اش بهتر خواهد شد. در «افی‌بریست» چند شعر وجود دارد و اگر مترجم شناختی از وزن شعر فارسی نداشته باشد نمی‌تواند شعر را به شعر برگرداند. این در مورد ترجمه آثار معاصر هم صادق است. در «شهر فرنگ» گونتر گراس که من ترجمه‌اش کردم هم شعر وجود دارد و باید قافیه و وزن شعر را بشناسیم تا بتوانیم شعری را به فارسی برگردانیم.
اما استفاده از آثار کلاسیک فارسی در ترجمه گاهی سوءتفاهم‌هایی هم به وجود آورده و در برخی ترجمه‌ها به شکلی تصنعی از آثار کلاسیک فارسی استفاده شده است و شاید این مسئله ناشی از این باشد که سنت ادبی فارسی در مترجم ته‌نشین نشده است.
کاملاً موافقم. ته‌نشین‌شدن سنت ادبی در مترجم تعبیری عالی است که به‌کار بردید. تصنعی‌بودن زبان ترجمه که شما اشاره کردید مرا به یاد کتابی انداخت که سال‌ها پیش منتشر شده بود. این کتاب گزیده‌ای از شعر پانزده شاعر روس بود و در ترجمه این اشعار سعی شده بود که وزن و قافیه وجود داشته باشد. این‌که گفتید پشتوانه ادبی مترجم ته‌نشین نشده و در سطح باقی مانده در ترجمه این اشعار کاملاً بارز بود و اگر این شعرها به نثر برگردانده می‌شد خیلی بهتر می‌شد. اما کسانی هم بوده‌اند که در ترجمه شعر غربی به بهترین شکل از پس کار برآمده‌اند. مثلاً خانلری شعری از آپولینر با نام «پل میرابو» ترجمه کرده که ترجمه‌اش مقفی و منظوم است و از پس ترجمه برآمده است. البته دیگرانی هم بوده و هستند كه ترجمه‌های درخشانی از شعر به دست داده‌اند. مثلاً ترجمه‌های فؤاد نظیری نشان می‌دهد که او شعر فارسی را می‌شناسد و از پس ترجمه شعر منظوم برمی‌آید. نادرپور هم از ژاک پره‌ور ترجمه‌های منظوم خوبی انجام داده به‌طوری‌كه انگار خودش شعر را گفته است. ته‌نشین‌شدن سنت ادبی در مترجم حرف داهیانه و درستی است چراکه اگر می‌خواهیم شعر را به‌شکل شعر ترجمه کنیم باید طوری این کار را انجام دهیم که انگار این شعر خود ماست. از اکتاویو پاز پرسیده بودند بهترین شعرهایی که تاکنون سروده‌ای کدام‌ها هستند. او در پاسخ نه شعرهای خودش بلکه چند شعری که از فرناندو پسوا ترجمه کرده بود را نام برد. پاز می‌گوید زمانی که شما بتوانید از پس ترجمه شعر بربیایید آن شعر، شعر خودتان است. هرچه ارتباط ما با آثار فارسی بیشتر باشد آن ته‌نشین‌شدن پشتوانه ادبی در مترجم بیش‌تر اتفاق می‌افتد. ما هرچه بیشتر بخوانیم بهتر ترجمه می‌کنیم و بهتر می‌نویسیم حتی نوشته خودمان را. شاملو جایی گفته بود نوشته خود را هر بار که بخوانیم متن بهتری از آن ارائه می‌كنیم.
تأثیر فونتانه را چقدر می‌توان در ادبیات امروز آلمان دید؟
نویسنده‌ای که بتواند بعد از صدوبیست، سی‌ سال جایگاه خود را حفظ کند همچنان بر آثار امروزی اثرگذار است. دست‌کم «افی‌بریست» هنوز رمانی تأثیرگذار در ادبیات آلمانی به‌شمار می‌رود.
گونتر گراس و توماسمان علاقه زیادی به فونتانه داشته‌اند. رد تأثیر آثار فونتانه چقدر در رمان‌های گونتر گراس و توماسمان دیده می‌شود؟
تأثیر اصلی فونتانه در این دو نویسنده به‌ویژه در توماسمان به لحاظ سبكی است. جز این، در همین «افی‌بریست» یک صحنه مرگ بسیار تکان‌دهنده و تأثیرگذار وجود دارد. در رمان آخر فونتانه، «اشتشلین»، نیز قهرمان داستان می‌میرد و در آثار دیگرش هم صحنه‌های تکان‌دهنده مرگ وجود دارد. صحنه‌های مرگی که فونتانه توصیف می‌کند خیلی اثرگذار است. در «بودنبروک‌ها»، «مرگ در ونیز» و «کوه جادو»، كه از آثار مهم توماسمان هستند، صحنه‌های مرگی دیده می‌شود که آنها هم قابل‌توجه‌اند و تأثیر فونتانه در این سه كتاب دیده می‌شود. در آثار گونتر گراس هم چند صحنه مرگ تکان‌دهنده دیده می‌شود از جمله در رمان «شهر فرنگ». البته صحنه‌های مرگ آثار گونتر گراس تخیلی است اما بسیار تأثیرگذار است. من فکر می‌کنم که صحنه‌های مرگ در آثار فونتانه بر گونتر گراس و توماسمان بی‌تأثیر نبوده است.
فونتانه در آثارش چقدر به دنبال این بوده که تصویر دوره خودش را ارائه دهد؟
فونتانه در میان آثارش داستان‌های تاریخی هم دارد. داستان تاریخی به این معنا نیست که ما می‌خواهیم تاریخ بنویسیم. تاریخ را تاریخ‌نگاران می‌نویسند. در رمان تاریخی قرار است مسائل امروزی را در ژانر داستان تاریخی نشان بدهیم. فونتانه در رمان‌های تاریخی‌اش در اصل مسائل معاصر دورانش را مطرح کرده است. یا در همین «افی‌بریست» برخی مناسبات و روابط زمانه فونتانه مثل دوئل‌کردن تصویر شده و او با نگاهی انتقادی به این مناسبات پرداخته است. فونتانه را در دوره سوم فعالیت‌هایش به‌عنوان نویسنده مسنی که شاهد زمانه‌اش است می‌شناسند. او در رمان‌هایش به بطن زندگی مردم پرداخته و خیلی از مسائل دوران خودش را بازتاب داده است.
یكی از ویژگی‌های «افی‌بریست» نقش نامه در داستان است. شیوه نگارش نامه‌نگارانه چقدر در آثار دیگر فونتانه حائز اهمیت است؟
نامه‌نگاری نه فقط در داستان‌های فونتانه بلکه در زندگی خود او نقش مهمی دارد. فونتانه بسیاری از عقایدش را در نامه‌هایش بیان کرده است. نامه حالت خصوصی دارد و آدم در نامه‌نگاری دست بازتری برای حرف‌زدن دارد تا در رمان. یکی از مجلدات آثار فونتانه مجموعه نامه‌های اوست. فونتانه درباره پدرش گفته بود شخصیت واقعی او در خصوصیاتی بود که در سال‌های آخر عمر در او دیدم. توماسمان نیز می‌گوید آن‌چه فونتانه درباره پدرش گفته است درباره خودش هم صادق است و گفته توماسمان به‌خصوص در رمان آخر فونتانه با عنوان «اشتشلین» دیده می‌شود. گفته توماسمان به این‌معناست که فونتانه در آخر عمرش خودش بود. این ویژگی را بیش از «اشتشلین» در نامه‌های فونتانه می‌توانیم ببینیم. از این نظر نامه‌های او اهمیت زیادی دارند.
فونتانه در سال‌های آخر عمرش چقدر با اندیشه‌های نو همراه بود و آیا در دوره پایانی فعالیت‌هایش از ارزش‌های پروسی روی برگردانده بود؟
فونتانه هیچ‌وقت نتوانست مثل افراد دگرخواه عمل کند. در سال‌های اول قرن شیلر را داریم، در میانه قرن هاینریش هاینه را داریم و در یکی، دو دهه آخر قرن هم تئودور اشتورم حضور دارد. این‌‌ها با بیشتر ارزش‌های پروسی مخالف بودند اما فونتانه محافظه‌کار بود و همچنان به برخی ارزش‌های پروسی اعتقاد داشت. فونتانه در هشتادسالگی به ایده سوسیال‌دموکراسی نزدیک شده بود و احتمالاً اگر چندسالی دیگر زندگی می‌کرد مترقی‌تر می‌شد. شاید اگر او رمان دیگری می‌نوشت در آن ارزش‌های پروسی را کاملاً کنار می‌گذاشت و به سوسیال‌دموکراسی اعتقاد پیدا می‌کرد.
در «افی‌بریست» می‌توان تضادهای فكری فونتانه و تضادهای اجتماعی دوران او را مشاهده كرد، این‌طور نیست؟
بله. به‌طور كلی این خاصیت رئالیست‌هاست که تضادهای دوران خودشان را در رمان‌هایشان به بهترین شکلی تصویر می‌کنند حتی اگر خودشان موضع مترقی‌ای نداشته باشند. بالزاک آدم مرتجعی بود اما می‌بینیم كه در رمان‌هایش چه صداقت رئالیستی‌ای وجود دارد. بخشی از بهترین رمان‌های رئالیستی تاریخ ادبیات را بالزاک نوشته است و در داستان‌هایش عقاید عقب‌افتاده‌اش دیده نمی‌شود. در «افی‌بریست» هم انتقاد به برخی ارزش‌های قدیمی را می‌بینیم. از این‌ نظر تضادهای فکری فونتانه در «افی‌بریست» دیده می‌شود اما انگار هرچه پیش می‌رود بیشتر از ارزش‌های کهنه پروسی دل می‌بُرد تا جایی‌که نزدیک‌شدن اندیشه او به سوسیال‌دموکراسی در «اشتشلین» قابل مشاهده است.
«اشتشلین» چقدر در آثار فونتانه حائز اهمیت است؟
این رمان در زمان حیات فونتانه به‌صورت پاورقی منتشر شده بود و بعد از مرگش در قالب كتاب منتشر شد. اشتشلین نام یك دریاچه در مارک براندنبورگ بوده و علاوه بر این، نام یک خاندان اشرافی است که از دوران پیش از شکل‌گیری پروس در کنار این دریاچه زندگی می‌کرده‌اند. در رمان «اشتشلین» كه همزمان با دوره فروپاشی اشرافیت پروسی است، تصویری از یک اشراف‌زاده به دست داده شده است. یكی از وقایع این رمان این است كه حزب سوسیال‌دموكراسی در انتخابات پیروز می‌شود و اشتشلین این پیروزی را می‌پذیرد. اشتشلین فردی محافظه‌كار و جزو اشرافیت پروسی است اما در این‌جا درنهایت سوسیال‌دموکراسی را می‌پذیرد. از این حیث اشتشلین مقداری عقاید خود فونتانه را دارد و از این‌نظر بسیار مهم است. می‌دانیم كه سوسیال‌دموكراسی بسیاری از ارزش‌های پروسی را رد می‌كرد. یك كشیش پروتستان در این داستان مربی پسر اشتشلین است. او به سوسیال‌دموكراسی اعتقاد دارد اما به آموزه‌های سوسیال‌دموكراسی اندیشه‌های مسیحی را می‌افزاید. بیشتر این رمان به‌شکل دیالوگ است و در یکی از این دیالوگ‌ها کشیش درباره اشتشلین پس از مرگش می‌گوید:
«اشتشلین در بدو امر این‌طور به‌نظر می‌رسید كه دوستدار ارزش‌های كهن است، اما كسانی كه شخصیت واقعی او را می‌شناختند، می‌دانستند كه او معتقد به این ارزش‌ها نبود، البته بر ارزش‌های نو هم وقعی نمی‌گذاشت، بیشتر شیفته ارزش‌هایی بود كه به زمان وابستگی نداشتند و همیشه از اعتبار برخوردار بودند و برخوردار خواهند بود... او از قید و بند آزاد بود...». فونتانه کمی از شخصیت این رمانش مترقی‌تر بود اما در این رمان هم او گامی دیگر به سمت ارزش‌های جدید برمی‌دارد. اشرافیت پروسی خیلی از سوسیال‌دموکراسی عصبانی بود اما اشتشلین به آن تن می‌دهد.
سیر تکوین سرمایه‌داری چقدر در رمان‌های فونتانه دیده می‌شود؟
قرن نوزدهم قرن پیروزی نهایی سرمایه‌داری بود و سرمایه‌داری دیگر از آن حالت انقلابی که فئودالیسم را نابود کرد خارج شده بود و به سیستمی استثمارگر تبدیل شده بود. در آثار فونتانه و از جمله همین «افی‌بریست» فقر و تنگدستی کارگران دیده می‌شود. فونتانه اشراف‌زاده نبود و موضعش به مردم عادی نزدیک بود. در نتیجه نوعی همدلی با کارگران و طبقه ضعیف جامعه در رمان‌های او دیده می‌شود.
آیا اثر دیگری از فونتانه ترجمه می‌کنید؟ درحال‌حاضر چه آثاری آماده انتشار دارید؟
نمی‌دانم اما اگر بخواهم کتاب دیگری از او ترجمه کنم «اشتشلین» خواهد بود. کتابی از هاینریش بل با عنوان [از «وقتی كه جنگ درگرفت» تا «وقتی که جنگ تمام شد»] را به نشر نیلوفر داده‌ام. کتاب دیگری هم با عنوان «زندگی دیگران» ترجمه کرده‌ام که فیلم‌نامه است و برنده اسكار بهترین فیلم‌نامه غیرانگلیسی‌زبان شده است. این کتاب سه سال است که در نشر مهناز است و نمی‌دانم به چه علتی ناشر چاپش نمی‌کند. این فیلم‌نامه درباره آلمان شرقی و وزارت اطلاعات آن دوران آن‌جاست. عنوان کتاب اشاره‌ای است به دخالت‌هایی كه نهادهای امنیتی آلمان شرقی در زندگی مردم داشتند. قصد دارم «ناتان فرزانه» لسینگ را هم ترجمه کنم که درباره جنگ‌های صلیبی است. قهرمان این کتاب یک فرزانه یهودی است و در آن سه دین با هم تلاقی پیدا می‌کنند و طی گفتار خردمندانه ناتان که یهودی است، صلاح‌الدین ایوبی و همچنین یک شوالیه مسیحی به نتایجی می‌رسند و نشان داده می‌شود که این ادیان با هم برادرند و برتر از آن نشان داده می‌شود كه «بنی‌آدم اعضای یك پیكرند». این نمایشنامه به‌خصوص برای جامعه ما که رواداری در رأس آن کمتر دیده می‌شود بسیار ضروری است. نمایشنامه منظوم است و البته نمی‌توان آن را به شکل منظوم ترجمه کرد. اما نثری که با آن ترجمه خواهم کرد نثری آركائیك و متفاوت از دیگر ترجمه‌هایم است.