چیزی به نام واقعیت در ادبیات نداریم

 مهر: محمد رضا کاتب نویسنده پرحرفی نیست؛ گوشه‌گیر است و البته خندان. شماره تلفن همراه ندارد. باید شب‌ها به منزلش زنگ زد و با او صحبت کرد. با این همه بسیار پرکار است و در این سال‌ها ترجیح داده حرفش را در کتاب‌هایش بزند.

رمان‌های کاتب همواره یکی از مهمترین و بحث برانگیزترین آثار ادبی سال انتشار خود بوده است. رمان «چشم‌هایم آبی بود» نیز در زمره همین دست آثار بود که سال گذشته به فهرست نامزدهای جایزه ادبی جلال راه پیدا کرد.

به بهانه این رمان و مروری بر اندیشه‌ها و دغدغه‌های محمدرضا کاتب، با او به گفتگو نشستیم که در ادامه بخش اول آن از نگاه شما می‌گذرد:

* وقتی به رمان‌های شما مثل «هیس»، «وقت تقصیر» و آخرین اثرتان یعنی «چشم‌هایم آبی بود» دقت می‌کنیم متوجه چیزهای غیرملموس زیادی در آن‌ها می‌شویم. چیزهایی که بخش زیادی از مخاطبان، حس مواجهه با آن را یا شبیه آن را قبلاً تجربه نکرده‌اند. چه چیزی ریشه این فضاها، مکان‌ها وحوادث غیرملموس در آثار شماست؟

آثار هر هنرمندی همیشه زیر سایه نگاه کلی او به جهان، انسان و هنر است. این اجزاء در آثار مختلف هر هنرمندی نسبت‌های مختلفی هم بر قرار می‌کنند و باعث بروز تکه‌های متفاوت جهان او می‌شوند تفاوت عمده هنرمندان هم از همین جا شروع می‌شود. گاهی هنرمندان نگاهی حداقلی به هنر و مدیوم خودشان دارند و گاهی هم سعی می‌کنند نگاه حداکثری داشته باشند. یعنی سعی می‌کنند پای تکه‌های مختلف و حتی متضاد جهان‌مان را به هنر و ادبیات باز کنند. چون در نگاه حداکثری، علوم مختلف، فلسفه و... هر چیزی می‌تواند جزیی از هنر وادبیات باشد.

در نگاه حداقلی، به ادبیات، سینما و تئاتر صرفاً به عنوان محملی برای قصه‌گویی، سرگرمی و آموزش و... نگاه می‌کنیم. اما در نگاه حداکثری هنرها را در فراخ‌ترین اندازه‌هایش در نظر باید بگیریم و از هر چه که دوروبرمان هست یا می‌تواند باشد، به عنوان ابزار استفاده کنیم.

* با این تفسیر می‌خواهم بپرسم شما چه برداشتی از ادبیات دارید؟ چطور آن را معنی می‌کنید که خروجی‌اش رمانی مثل «چشم‌هایم آبی بود» می‌شود؟

همانطور که جهان ما در حرکت و تغییری دائمی‌است ما هم باید سعی کنیم همراه جهان در حرکتی دائمی باشیم تا بتوانیم انعکاسی از دورانمان باشیم. در غیر این صورت در گذشته جا می‌مانیم. به همین دلیل هم از هنر و ادبیات نمی‌شود تعریفی ثابت و ایستا داد. فقط می‌شود گفت ادبیات هر دوره‌ای از جنس آن دوران است و دائم در تغییر و تحول است و روز به روز گشوده‌تر می‌شود و چیزهای متفاوت و متضاد بیشتری را در خودش جا می‌دهد.

برای این که به فهم دورانمان برسیم باید خودمان را از قید و بندها رها کنیم و اجازه بدهیم زمان و تغییرات از ما عبور کنند و از تازه‌ترین دستاوردهای انسان در تمامی رشته‌ها، دانش‌ها و دریافت‌ها برای بهتر دیدن استفاده کنیم.

* به نظرتان این تعریف خیلی آرمانشهری نیست؟ دست‌یافتنی است؟

این شدنی است چون ریشه مسائل و سوال‌های ما و جهان ما یکی است. فقط پاسخ محمل‌هاست که مختلف است و با هم فرق دارد. شاید بشود گفت پاسخ‌های محمل‌های مختلف هم حتی با هم فرق ندارند، بلکه هر کدام از این محمل‌ها به زبان خودشان سوال‌های کلی را تکرار و مطرح می‌کنند و درپی جواب به روش خودشان هستند. یعنی زبان آن‌ها متفاوت و ریشه‌ها مشترک است. و مسائل و سوال‌های اصلی، همه در یک محدوده مشترک قرار دارند و پاسخ‌ها و فهم‌های بسیاری دور آن ریشه‌های مشترک شکل گرفته است و هر روز هم به تعداد آن‌ها افزوده می‌شود. به همین دلیل است که امروز ما - نسبت به گذشته- با روزنه‌های فراوان‌تری رو به‌رو هستیم و هنر وادبیات نیز به تبع آن با گستردگی بیشتری رو به رو شده است.

* به نظر من و بر اساس آنچه از تعاریف شما متوجه می‌شوم ادبیات امری غیرمجرد، غیرمحتمل و غیرقطعی است.

هنر وادبیات به مثابه بازنمایی احتمال‌ها، فرض‌ها وامکان‌های خاص و مدفون دوران‌مان است. موقعیت‌های نامریی که به پیشروی تفسیرهای مختلف و متضاد احتیاج دارد تا لمس شود. شرایط و فرض‌های خاصی که ما میانش زندگی می‌کنیم یا می‌توانیم زندگی کنیم. یا با فرض زندگی کردن میان آن می‌توانیم به بخشی از خودمان که تا حالا دور از دسترس ما بوده، دسترسی پیدا کنیم.

با خلق این فرض‌ها و امکان‌ها ما این قدرت را پیدا می‌کنیم که جهان و خودمان را باز گسترش بدهیم و گسترده‌تر از قبل خودمان را ببینیم یا فرض کنیم. این امکان‌ها به ما کمک می‌کنند تا ما  بیشتر از پیش تکه‌هایی از جهان را که هنوز کشف نشده‌اند کشف کنیم. در هر دوره‌ای این پیشروی وجود داشته و چیزی مختص امروز نیست. اگر این تلاش‌ها نبودند ما در همان گذشته‌ها باقی‌مانده بودیم. امروز اینجاییم چون این روند جزئی از ذات انسان است. این یک سفر بی‌انتهاست تا بتوانیم خود واقعی‌مان را در این دوره پیدا کنیم. و از دست چیزهای ناپیدایی که ما را محصور خودشان کرده‌اند یا حس دائمی محصور بودن را به ما تحمیل می‌کنند، فرار کنیم.

این پیشروی و فتح چشم‌اندازهای ناموجود یا ناپیدا گاهی مثل هوا می‌ماند. میانش زندگی می‌کنیم اما متوجه‌اش نیستیم. یا به چشم‌مان نمی‌آید. ما باید با شرایط و روش‌هایی که ابداع می‌کنیم بتوانیم دیوارهای نامریی که ما را زندانی خودشان کر ده‌اند بشناسیم و با شناختشان عقب بزنیمشان.

پله اول این پیشروی این است که ما بتوانیم فرض‌ها و امکان‌هایی را ایجاد کنیم که بتوانند تکه‌های جهان‌مان را از عدم بیرون بکشند و مریی کنند. گاهی ممکن است این امکان‌ها خودشان نتوانند کاری انجام بدهند و صرفاً اشاره داشته باشند به سمت وسویی خاص.

* منظور شما این است  که این فرض‌ها وامکان‌ها به نوعی از واقعیت ملموس دور هستند و آثار را هم دچار خودشان می‌کنند. پس برای  شما چاره‌ای بجز این واقعیت‌گریزی باقی نمی‌ماند. می‌خواستم بدانم پس جایگاه واقعیت در این نوع آثار کجاست؟

درباره نسبت واقعیت و هنر و ادبیات دوران ما بحث‌های زیادی وجود دارد. یکی از این نکات این است که ما در هنر و ادبیات اصلاً با چیزی به نام واقعیت سروکار نداریم. بلکه با چیزی به نام واقعیت‌مندی یا واقعیت‌نمایی رو به رو هستیم و این واقعیت نمایی ربطی به آن چیزی که آن بیرون وجود دارد و ما اسم واقعیت را رویش می‌گذاریم ندارد. یعنی وجود آن نوع از واقعیت در اثار ما مهم نیست بلکه شبیه واقعیت بودن است که مهم است.

شما ممکن است یک مسئله غیرواقعی را چنان در یک رمان یا فیلم و نمایش خوب پرداخت کنید که جای هیچ سؤال و اما و اگری برای مخاطب باقی نگذارید و او آن را کامل باور و حس کند. از آن سمت ممکن است شما یک مسئله کاملاً عینی واقعی و ملموس زندگی را چنان بد و ناقص پرداخت کنید که همان مخاطب آن را قبول نکند و بگوید مگر شدنی است و به وجودش شک کند.

این یعنی چه؟ چطور این مخاطب فیلم و رمانی پر از موجودات عجیب وغریب را باور می‌کند و با آن ارتباط بر قرار می‌کند و چیزی کاملاً واقعی و ملموس و عادی را باور نمی‌کند و به دیده شک به آن نگاه می‌کند. این باور یعنی این که آن بیرون خط کشی برای ما نیست. آن وسیله و مقیاس در خود اثر قرار دارد و قضیه ربطی به آن چیزی که ما به نام واقعیت می‌شناسیم ندارد. بخشی از قدرت هنر و ادبیات در همین قضیه خوابیده است که به راحتی یک چیز غیرواقعی را می‌شود با شگردهایی چنان واقعی جلوه داد که حتی از واقعیت صرف هم جلو زد. می‌شود گفت که فلسفه یا علوم این قدرت را ندارند. چون در آنجا برخلاف ادبیات و هنر مترهایی وجود دارد که دائم همه چیز با آن سنجیده می‌شوند.