تنظیمات
قلم چاپ اندازه فونت
نسخه چاپی/شهر کتاب
تاریخ : دوشنبه 5 اسفند 1398 کد مطلب:20458
گروه: گفت‌وگو

براهنی، رویایی و شاملو همدیگر را متهم می‌کردند


گفت‌وگو با هرمز علیپور در ۷۳سالگی

ایسنا: هرمز علیپور در روایت بیش از نیم‌ قرن شاعری خود و چگونگی رسیدن به موج ناب و گذر از آن، از منوچهر آتشی، احمد شاملو، رضا براهنی، یدالله رویایی، محمد حقوقی و دیگران می‌گوید.

به گزارش ایسنا، زاده چهارم اسفندماه ۱۳۲۵ در ایذه است و سال‌های عمرش را با تدریس، شعر و هنر سپری کرده است. «نیم‌رخ آهو»، «به کوچه‌ زنبق»، «به گرمسیر» و چند مجموعه شعر دیگر از آثار هرمز علیپور است؛ شاعری که امروز هفتادوسومین سال‌روز تولدش است، یکی از پنج شاعری که «موج ناب» با نام آن‌ها شناخته می‌شود. 

هرمز علیپور از این‌که چگونه کم‌حوصلگی منجر به رفتنش به سمت شعر شد، از روی آوردنش به شعر ناب، آمدن به تهران، رفتن سراغ احمد شاملو و دیگر شاعران عصر خود، خسته شدن از شعر ناب و نقش منوچهر آتشی در مطرح شدنش، از توقع داشتن از شاعران برای این‌که سیاسی باشند و ... می‌گوید. 

متن گفت‌وگوی ایسنا با این شاعر را در ادامه می‌خوانید.

چه باعث این شد که از داستان‌نویسی به سمت شعر رفتید و دیگر داستان را ادامه ندادید؟

اگر هزار سال عمر کنم، عادت دارم که همیشه با صدای بلند فکر کنم. من در یک خانواده پرجمعیت بزرگ شدم که هشت فرزند بودیم و از همان دوران دبستان در خودم تفاوت‌ها و ناهمگونی‌هایی را نسبت به خواهرها و برادرهایم احساس می‌کردم. روحیه‌ای پرسش‌گر و عطش دانستن زیادی داشتم. درسم بد نبود اما هیچ‌کس فکر نمی‌کرد یک دانش‌آموز ابتدایی یا راهنمایی آن‌قدر نسبت به مسائل کنجکاو باشد که راجع‌به تبعیض طبقاتی، فقر و... مطلب بنویسد. من از همان زمان شروع به نوشتن کردم، کمی هم استعداد نقاشی داشتم. 

با وجود این‌که در سن کم داستان‌هایم در مجلات روشنفکری مثل «فردوسی»، «تماشا» و ... چاپ می‌شد، در ۲۰سالگی حس کردم که برای شاعری آمادگی بیشتری دارم، علتش هم این بود که خیلی آدم عجولی بودم و دوست داشتم زودتر به نتیجه برسم.

یعنی شعر زودتر به نتیجه می‌رسید؟

من از این بابت شعر را ترجیح دادم. یادم هست چند غزل‌داستان از من در مجله «تماشا» چاپ شد. یکی از آن‌ها را ۱۴ بار نوشتم و پاره کردم تا در نهایت یک صفحه با نثری رئالیسم و شاعرانه شد. ولی از ۱۳ - ۱۴سالگی شروع به نوشتن کردم و یادم هست کتاب کوچکی از «خسرو و شیرین» نظامی خوانده بودم، دیدم من هم می‌توانم آن‌طور حرف بزنم و شروع به همانند آن گفتن کردم، بدون این‌که وزن یا اصول شاعری را بشناسم، فقط به شکل سماعی متوجه شدم که من هم می‌توانم مثل نظامی بگویم.

در آغاز به سراغ شعر کلاسیک رفتم، از دوبیتی تا غزل و قصیده حتی ترکیب‌بند و ترجیع‌بند و... . همیشه فکر می‌کردم یک شاعر باید بر همه چیز اشراف داشته باشد، برای همین از همان ۱۳ - ۱۴سالگی شروع به مطالعه کردم. کلاس هشتم بودم، و اولین کتابی که خواندم «سلام بر غم» فرانسواز ساگان بود، بعد آن هم «تنگسیر» صادق چوبک را خواندم. 

به این علت شعر را دنبال کردم که به خلقیاتم نزدیک‌تر بود و به نظرم هنری‌ است که ابزار کمکی نمی‌خواهد؛ مثلا نقاشی وسیله و داستان حوصله می‌خواست و من آن حوصله را در خودم نمی‌دیدم. خیلی هم جاه‌طلب بودم، یعنی با وجود این‌که از داستان سال‌ها است فاصله گرفته‌ام اما ذائقه‌ام کم‌تر نسبت به داستان ایران مجاب می‌شد و یک کتاب نازک و لاغر پدرو پارامو را ترجیح می‌دادم، به این خاطر دیگر شروع به شعر گفتن کردم و اولین شعرم در ۲۰سالگی در مجله «فردوسی» چاپ شد. غزلی هم داشتم که در مجله شرکت نفت به نام «آینه» چاپ شد. آن زمان شهر ما کوچک بود و وقتی کسی شعری در مجله «فردوسی» چاپ می‌کرد، به مرد شهیر تک‌خیابان شهرشان تبدیل می‌شد. در نهایت خلقیاتم و کم‌حوصلگی‌ام باعث شد شعر را ترجیح دهم.

چطور از شعر کلاسیک به شعر سپید گذر کردید و تحت تاثیر چه کسی بودید؟

من در عین حال که شاعر بودم و خیلی هم روحیه سیاسی داشتم اما از نظر نگاه به هستی این سال‌هایی را که گذشت، می‌دیدم و همیشه در آینده زندگی کرده‌ام. این غلو و خودستایی نیست. من حس می‌کردم جهان خواهی نخواهی به سمت تحول می‌رود، همان‌طور که تحول شعر نیمایی در کشور ما آغاز شده و حتما این جریان هم مثل خیلی از مسائل تاریخی و هنری در کشورهای دیگر بوده که نیما هم تحت تاثیر آن کشورها مثل فرانسه قرار گرفته است. من هم از این غافل نبودم و برای همین هم شعر کلاسیک کار می‌کردم و هم شعر سپید. یادم هست وقتی اولین شعر سپیدم در مجله «فردوسی» چاپ شد، خیلی تشویق شدم. 

آن موقوع جوانان همانند حسین منزوی، محمدعلی بهمنی، محمدرضا عبدالملکیان و... غزل می‌گفتند. در نهایت یک جا بود که فکر کردم غزل هر کار کند، باز هم دست و پاگیر است، همین باعث شد شعر سپید بگویم. با وجود تعلقات سیاسی‌ای که داشتم شعر سپید از منظر زیبایی‌شناسی دیگر قانعم نمی‌کرد، توقع بیشتری داشتم و دوست داشتم شعری بگویم که خواست خودم باشد؛ یعنی معتقدم هنر در فردیت است که به هنرمند اعتبار می‌بخشد.

حتی معلمی را به این خاطر انتخاب کردم که ابزار کارم کتاب، گچ و تخته‌سیاه باشد و از شغلی که من را از کتاب دور کند همیشه هراس داشتم. این شد که دیگر مطلقا شعر کلاسیک نگفتم و دوست نداشتم شعر متوسط بگویم، دوست داشتم بهترین‌ها را بگویم. کسی نبود که چیزی از او یاد بگیرم. حتی یادم هست آن موقع در زمینه وزن غزل فقط کتاب زنده‌یاد خانلری بود که من آن را ۱۰۰ بار خواندم تا چند تا از اوزان را یاد بگیرم. مثل حالا نبود که هر کجا بروی کتاب، کارگاه و استادی باشد که یاد بدهد، اما نگاهم همیشه به سمت آینده بود و از حرکت‌های شعری هم غافل نبودم. حتی من صفحات شعر «کیهان بچه‌ها» را هم آرشیو می‌کردم و آرشیوی از تمام شعر ایران داشتم.

در ۲۰سالگی وقتی برای اولین‌بار به تهران آمدم به سراغ احمد شاملو رفتم. فقط شاعرانی را که دیگر سنم اقتضا نمی‌کرد یا مانند فروغ فرخزاد، نیما یوشیج و ... که فوت‌شده بودند ندیده‌ام، اما باقی را می‌دیدم و از آن‌ها یاد می‌گرفتم.

بدون شعر بلد نیستم زندگی کنم

اما باز هم می‌گویم که شعر من همان‌قدر به شاعران بزرگ و پیشکسوت مدیون است که به شعر یک بچه که در «کیهان بچه‌ها» چاپ می‌شد. عطش شعر داشتم و دارم و می‌دانم بدون شعر بلد نیستم زندگی کنم. همان‌طور که خیلی از مهارت‌های زیستی را به خاطر معلم بودن و مشغول کتاب بودن نتوانستم یاد بگیرم.

گفتید که دیگر حتی شعر سپید هم شما را راضی نمی‌کرد؛ آیا همین نگاه باعث شد که شما به موج ناب برسید و بخواهید یک سبک و گونه دیگر را در شعر تجربه کنید؟

قبل از این‌که زنده‌یاد آتشی «شعر ناب» را در مجله «تماشا» معرفی کند ۱۲ سال سابقه شعری داشتم، یعنی شاعر بنامی نبودم، اما گم‌نام و بی‌نام هم نبودم. در سال ۵۲ در کارگاه شعر اسماعیل نوری‌علاء جز هفت، هشت نفری بودم که امیدهای آینده شعر ایران حساب می‌شدند. البته بچه‌های دیگری که اهل مسجدسلیمان بودند، از نظر سنی ۱۰ سال با من تفاوت داشتند، آن‌ها محصل بودند اما من دبیر بودم. حشر و نشر ما اما با هم نزدیک بود و من برای آن‌ها مجله یا کتاب می‌خریدم و بین‌شان توزیع می‌کردم یا امانت می‌دادم، چون دستم به چشم پدر و مادرم نبود. آن‌جا بود که آتشی ما را با هم به عنوان پنج شاعری که در یک گونه شعری بودند معرفی کرد، که بعدا اسم ما را «پنج‌ضلعی نامنظم» گذاشتند، برای همین سیدعلی صالحی می‌گوید که «ما پنج تن بودیم». این درحالی بود که ما همیشه به فردیت بیشتر فکر می‌کردیم اما پنج نفر بودیم.

به قول شاملو، آتشی تشخیص خوبی داشت، چند شاعر را معرفی کرده بود و همه خوب از آب درآمدند. البته به جز ما شاعران مسجدسلیمان چند شاعر دیگر هم بودند که در ترویج و تبلیغ شعر ناب خیلی جانانه فعالیت می‌کردند؛ از جمله خانم فیروزه میزانی که بعدا سه جلد کتاب منتشر کرد. بچه‌هایی از بوشهر، شیراز، مشهد و شمال ایران نیز بودند.

در سال ۵۶ یا ۵۷ در بخش فرهنگی و ادبی مجله «رستاخیز» با من مصاحبه شد، مصاحبه‌ای در دو صفحه که اولین و آخرین مصاحبه من قبل از انقلاب راجع‌به شعر ناب بود. آن‌جا به من گفتند که «چرا مانیفست نمی‌نویسی» و من گفتم «چون مانیفست شعر حجم یدالله رویایی مرا قانع نکرد و با مانیفست‌نویسی مخالفم». اما من این جاه‌طلبی را داشتم تا شعری بگویم که خاص خودم است. به واسطه شغلم که ادبیات، تاریخ و جامعه‌شناسی درس می‌دادم، کلمه دغدغه همیشگی من شده‌ بود. 

علت مخالفت شما با مانیفست شعر حجم یدالله رویایی چه بود؟

اولین‌بار که در ایران با مانیفست آشنا شدیم، مانیفست شعر حجم یدالله رویایی را خواندیم. البته نه این‌که درباره آن چیزی نمی‌دانستیم، این کارها قبلا در غرب شده بود، ولی من هرچه مانیفست شعر حجم را دقیق می‌خواندم چیزی از آن عایدم نمی‌شد. حتی وقتی رویایی به فرانسه رفت من با او خیلی جدل داشتم و هنوز دو جعبه از نامه‌های او را دارم.

یدالله رویایی در جایی گفته بود که خانم بهبهانی و نصرت رحمانی هم شاعر حجم هستند و نصرت به شوخی گفته بود که من علیه رویایی اعلام جرم می‌کنم، چون من اصلا نمی‌دانم «حجم» چیست. من در نامه‌ای به رویایی نوشتم که این حاتم‌بخشی و اسامی‌ای که در نامه آورده چه کسانی هستند، آیا آن‌ها شاعرند‍.

بعد دیدم کار شاعر شعر نوشتن است و خیلی هنر کند بتواند در طول عمرش چند شعر خوب بگوید و آن هم نه آن‌طور که فقط شعرا بفهمند و نه آن‌طور که دیگر پشت هر خاوری بشود آن شعر را بنویسی. این است که حس کردم مانیفست‌نویسی تلاش بی‌خودی است. وگرنه خودم می‌توانستم چند جمله سر هم کنم و از پیشنهادات خودم که به بچه‌ها داده بودم بنویسم. اما این کار را نکردم چون می‌دانستم کار گروهی، کار هنر و هنرمند نیست. هنرمند واقعی اگر بتواند خودش را به اعتبار شعرش به فرهنگ شعری کشورش حتی در حد یک خط اضافه کند، شاهکار کرده است. برای همین هیچ‌کدام از شاعران دنیا شاعر صددرصدی‌ای نیستند که مو لای درز شعرشان نرود.

اخیرا در فضای مجازی شعرهایی را از شاعران بزرگ می‌بینم و با خودم می‌گویم چقدر شانس آوردند که با شعر متوسط مطرح شدند، یعنی اعتبار آن‌ها فقط به اعتبار شعرشان نبوده‌ است.

گروه‌گرایی فقط به نفع شاعرانی است که در تنهایی قدرت مانور شاعری ندارند و در نهایت افرادی که زیر یک عنوان دسته می‌شوند الزاما هم‌عرض و هم‌اندازه نیستند و همین است که شاعر خوب قبل از هر چیز اول شاعر است بعد اگر خواست می‌تواند ذیل گروهی قرار بگیرد. من هیچ‌وقت به گروه‌گرایی معتقد نبوده‌ام.

جدایی من از شعر ناب به این علت است که می‌دانم هر چیز انتهایی دارد. من از شعر ناب خسته شده بودم چون همه شاعران موج ناب شبیه هم می‌گفتند و فقط از نظر تفکر می‌شد تمایز را احساس کرد. 

این‌که در شعر ناب تحت تاثیر هوشنگ چالنگی بودید درست است؟ 

«شعر ناب» محصول رنج شاعرانی است که هر کدام به تنهایی زحمت کشیده‌اند و چالنگی جزء شاعران «شعر دیگر» است، شاعر خوبی هم هست، اما من در «شعر ناب» تاثیری از او نگرفتم. البته من دیگر از «شعر ناب» عبور کردم چون با آن قانع نمی‌شوم. 

برخی از منتقدان شعر ناب می‌گویند «ما پنج نفر بودیم» به معنای انحصاری کردن موج ناب است؛ در این‌باره توضیحی می‌دهید؟ 

«ما پنج نفر بودیم» به این معنا است که ما یک پنج‌ضلعی هستیم، هر کدام با استعداد و اخلاقیات خاص خودمان. اگر آتشی این عنوان را نمی‌گذاشت شاید خیلی از بچه‌های «موج ناب» اصلا مطرح نمی‌شدند. اگر شاعر از دایره‌ای که او را در آن قرار می‌دهند، فراروی نکند، شاعر شناور در شعر کشور نیست. شعر ناب فقط منحصر به بچه‌های مسجدسلیمان نبود، دکتر فرامرز سلیمانی و فیروزه میزانی خیلی برای آن زحمت کشیدند، البته شاعران دیگری هم بودند.

و آن پنج نفر اول را یادآوری می‌کنید؟

من، سیدعلی صالحی، آریا آریاپور، یارمحمّد اسدپور و سیروس رادمنش. 

جایی از شما خوانده‌ایم که احمد شاملو از آتشی خیلی خوشش نمی‌آمد؟ چه در خاطرتان هست؟

من با حفظ احترام برای شاملو معتقدم که متخیل‌ترین شاعر ایران منوچهر آتشی بود. او تخیل خیلی قوی‌ای داشت و شاعرانگی در او بی‌نهایت وسیع بود.

آتشی برای رضاشاه شعری گفته بود و چون در مجله «تماشا» بود، این کارش توسط جامعه روشن‌فکری آن زمان به‌عنوان ممیزی تلقی می‌شد. اما شاملو وقتی رای و نظری می‌داد کسی جرات نداشت کمترین نقدی بر او بگیرد، چون تا می‌خواستی حرف بزنی، می‌گفتند «بزرگش نخوانند اهل خرد/ که نام بزرگان به زشتی برد».

نمی‌دانم علت این‌که شاملو از آتشی خوشش نمی‌آمد دقیقا چه بود اما یادم است که من، براهنی و م. آزاد عضو کانون نویسندگان بودیم، آن‌ها می‌خواستند برای دلجویی از آتشی - چون خیلی مهجور و منزوی افتاده بود - او را جذب کانون کنند، اما شاملو با این مسئله مخالفت می‌کرد. 

چرا بعد از انقلاب، منوچهر آتشی هم دیگر «موج ناب» را پیگیری نکرد؟

آتشی در «فرهنگ توسعه» مصاحبه‌ای دارد که در آن نه این‌که پشیمان اما دچار نوعی تردید شده بود، با این حال اما همچنان «شعر ناب» را دنبال می‌کرد. در ضمن «موج ناب» ساخته آتشی نبود، او عنوانی به آن داد.

در صورتی‌که شما می‌بینید اگر کسی مسئول مجله‌ای بود الزاما شعرهایی را چاپ می‌کرد که شبیه شعر خودش باشد، اما آتشی این‌طور نبود. ما هیچ‌کدام شبیه آتشی نمی‌نوشتیم، چون اصلا رخنه‌کردن در عرصه شعر آتشی آسان نبود و شعرش تقلیدپذیر نبود.

هر کدام از بچه‌ها که باید کار را ادامه می‌دانند، ادامه دادند، اما آن‌هایی که بنا به هر دلیلی دیگر کار نکردند و در کارشان وقفه افتاد، دیگر قابل دفاع نبود. 

دلیل تداوم شعری‌تان چیست؛ آبشخورهای شعری و اندیشه شما چه بوده که با وجود بالا و پایین‌های زندگی شاعر مانده‌اید و صرفا با تکیه به گذشته شناخته نشده‌اید؟

اگر بخواهم صادقانه بگویم، علت این مسئله را نمی‌دانم. اما بدون هنر و خصوصا شعر زندگی برایم سخت می‌شود. دیگر خانواده خیلی عزیز است که آدم مقید است بار شعرش را زیاد بر دوش آن‌ها نگذارد وگرنه هر چیز به شکلی مزاحم شعر است. باید بگویم تا قبل نمی‌دانستم که من شعر را انتخاب کرده‌ام یا شعر من را.

ضمنا اعتقادم بر این بود که یک شاعر حتما باید در حد خودش یک جامعه‌شناس، فیلسوف و اندیشه‌ور نیز باشد، برای همین من در همه زمینه‌ها مطالعه می‌کردم اما قانع نمی‌شدم و حتی در بطن مسائل سیاسی تا حد اعدام پیش رفته بودم.

شعر من، ملجأ و پناهگاه فردی من است و برایم تنهایی‌ای عمیق و یک جور همدردی با انسان و نه ترحم یا دلسوزی یا مدعی انقلابی‌گری و یا نجات انسان است. 

در گذشته گاهی برای من سوال پیش می‌آمد که ما چرا آدم‌هایی در حد کافکا، کامو و دیگران نداریم، همه نویسنده‌ها و شاعران ما روستا و عشایرنویس هستند که بعدا به جایی رسیدند. بعدا متوجه شدم به این علت که ما تجربه انقلاب را نداشتیم، درست است که انقلاب مشروطه را داشتیم، اما تجربه جنگ را نداشتیم، ما بیشتر با هیجان زندگی می‌کردیم و برای همین شاعر متفکر نداریم. آثار هر کدام از پیشکسوت‌های عزیز ما را هم که بخوانید، اگر بخش سیاسی، اجتماعی و شعارها را از شعرشان بیرون بکشید، معلوم نیست تکلیف‌شان با هستی چیست. 

بعد از ۵۰ سال معلم بودن...

من معتقدم انسان حتی اگر ۱۰۰ سال عمر کند و همه آن ۱۰۰ سال را شبانه‌روز مطالعه کند، محال است از مسائل سیاسی و زد و بندهای جهان سر دربیاورد. خیلی از کشورهای استعمارگر جهان بعد از ۳۰ - ۴۰ سال اطلاعات بیات و سوخته‌شان را بیرون می‌دهند و آن وقت است که متوجه می‌شوی قهرمانت چه کسی بوده و آدمی که در جوانی به او اقتدا می‌کرده‌ای مزدور بوده، برای همین است که من صادقانه می‌گویم شعر پناهگاه تنهایی من است. من به هیچ‌کس قول نداده‌ام تا آخر عمر چه بشوم یا چه نشوم. من به این نتیجه رسیده‌ام که در هستی برخی مسائل اجتناب‌ناپذیرند، برای همین فقط می‌توانم گاهی غصه بخورم چون کاری از دستم برنمی‌آید، می‌بینم که من حتی بعد از ۵۰ سال معلم بودن، از سیر کردن زن و بچه خودم عاجز هستم و این درحالی است که امروزه مردم از شاعر توقع سیاسی بودن و از سیاستمدار توقع صداقت دارند که اصلا جور درنمی‌آید.

من می‌توانستم فراتر از رنج و زحماتی که کشیده‌ام خودم را نشان بدهم و حتی سلبریتی بشوم، اما تجربیاتم به من نشانه داد که انسان به طور کلی موجودی تنهاست اما جرات بیان تنهایی را ندارد. اصلا انسان از ناتوانی است که به اسطوره و افسانه پناه می‌برد. 

خودم می‌دانم که شعرم تاثیرگذار بوده است

شعر من حتی اگر یک نفر هواخواه هم نداشته باشد، برایم فرقی ندارد، گرچه ممکن است خیلی‌ها این را باور نکنند اما برای من اهمیتی ندارد. چون من اگر شعر نباشد واقعا می‌میرم.

خودم می‌دانم که شعرم تاثیرگذار بوده است و این خودخواهی نیست، هنوزم هم بدون هیچ شکست نفسی‌ای دنبال شعری هستم که خودم را قانع کند. با وجود این‌که از ۲۰سالگی تا کنون شاید ۵۰ سررسید از نوشته‌ها و شعرهایم پر کرده‌ام و عاشق کلمات هستم اما حمال گزارش نیستم. اگر برخی ابزار و ادوات از خیلی‌ها که مطرح‌تر هستند یا بیشتر دیده می‌شوند گرفته شود دیگر دیده نمی‌شوند چون با شعرشان دیده نمی‌شوند.

چقدر در شعر به زبان وفادار بوده‌اید؟ 

چون ادبیات تدریس می‌کردم و خیلی با کلمه‌ها سروکار داشته‌ام، اگر کتاب به کتاب من را با دقت و انصاف ببینید، نهایت بار را از یک کلمه بیرون می‌کشم.

من سپیدخوانی و غیره را از کلماتی مانند «چه» و «و» ابداع کردم و پس از من خیلی از پژوهشگران در کتاب‌های دانشگاهی آن را مطرح کردند. مثلا من می‌گویم «بیا برویم تا» یا «این‌جا خسته‌ام و» که این‌ها سپیدخوانی است.

من معتقدم هیچ کلمه‌ای ابتدا به ساکن جامد نیست؛ کلمه هم حیات فیزیکی و هم متافیزیکی دارد، حتی این در هم‌نشینی کلمات هم وجود دارد.

شاید این جواب شما نباشد اما من پس از این‌که یک بار شعر را نوشتم ۱۲ - ۱۳ بار آن را در مستطیلی می‌نویسم تا ببینم مترادف کلمات با کلمات پس و پیش خود چه منحنی‌ای تشکیل می‌دهد. خیلی به زبان اعتنا می‌کنم، اما نه این‌که عاشق زبانیت باشم و بخواهم ترکیب جدیدی بسازم. در کل به شعر سالم و شعری که به خواننده توهین نکند، بیشتر اعتقاد دارم، یعنی اگر کسی شاعر باشد و شعر را شناخته باشد نه معنای شعر بلکه شناخت شعر به وسیله خواندن آن، می‌تواند با زبان سعدی به راحتی حرف بزند. شما ممکن است غزل سعدی را بخوانید و فکر کنید که همین صبح امروز نوشته شده‌ است اما ممکن است غزل شاعر امروز را بخوانید و فکر کنید مربوط به قرن هفت است.

بسیاری از اهل فن فرق معنای کلمات را نمی‌دانند

زبان خیلی مهم است و خیلی‌ها زبان را نمی‌شناسند و در بسیاری از مسائل دچار سوءتفاهم هستند.

من بارها دیده‌ام و شنیده‌ام که بسیاری از اهل فن فرق معنای کلمات را نمی‌دانند و از آن‌ها استفاده می‌کنند. من معتقدم شاعر باید از زبان، مصدر و فعل طوری استفاده کند که شعرش انقضاناپذیر باشد.

من به زبان در حد خودم پایبندم، حتی گاه وسواس هم دارم به طوری که چند دفتر دارم و چند ناشر هم برای آن‌ها پیشنهاد داده‌اند اما هنوز نتوانسته‌ام جمع و جورشان کنم. شاید باور نکنید اما بعضی اوقات واقعا به ستوه می‌آیم وقتی می‌خواهم شعر بگویم بعد که ناتوان می‌شوم آن‌قدر قدم می‌زنم که کلافه می‌شوم و بعد تا حد گریه کردن اذیت می‌شوم.

آیا در زندگی شخصی‌تان مصداق شعرهای‌تان بوده‌اید؟

من بعضی اوقات دلم برای خودم می‌سوزد. من تا حالا به بچه‌هایم چپ نگاه نکرده‌ام چون از دل شکستن می‌ترسم. حتی تحمل دیدن خواب بچه‌هایم را ندارم چون آدم در خواب خیلی معصوم است. حتی گاهی به زن و بچه‌ام می‌گویم که من باعث شدم شما خوب زندگی نکنید. آن‌ها تعجب می‌کنند و گاهی می‌گویند تو چرا این‌قدر ساده هستی! رقت قلب هیچ‌وقت نگذاشت من زندگی کنم. هیچ‌وقت اندوه دیگران نگذاشت که من عمیقا شاد باشم و خوشحالم که دو ریل شعر و زندگی را با هم پیش بردم.

معتقدم در هر انسانی یک دیکتاتور هست البته در برخی‌ها بیدار نمی‌شود.

آن‌هایی که آرزو دارند مثل ما باشند فقط این را می‌بینند که من با دیگران عکس می‌گیرم اما این را نمی‌دانند که بقیه‌اش تنهایی محض است و من به این فکر می‌کنم که فردا کرایه خانه را چگونه بدهم و برای ۲۰۰هزار تومان به داوری بروم یا نه.

من در ۲۰ سالگی در چپ‌ترین جریانات بودم اما حالا راه که می‌روم زانوهایم می‌لرزد.

محمد حقوقی شعرِ دیگری‌ها را قبول نداشت 

چرا در جریان «شعر دیگر» خیلی تمایل به حضور نداشتید؟

وقتی با محمد حقوقی حرف می‌زدم واقعا هیچ‌کدام از بچه‌های «شعر دیگر» را قبول نداشت.

از میان آن‌ها هوشنگ چالنگی هشت - نه شعر فوق‌العاده دارد، اما من در شاعری کسی که بتواند ۲۰ سال شعر نگوید شک دارم.

شعر دیگری‌ها نَفَس‌شان همان بود که بود و هیچ دلیلی نداشت که مطرح نشوند، خودشان هم یک مشت آدم بی‌درد بودند و مردم را اصلا آدم حساب نمی‌کردند. البته شعر بعضی‌های‌شان خوب است، نمی‌گویم بد است، اما بعضی‌ها را که یک دفترشان هم نمی‌ارزد کسانی که دوست‌شان دارند مطرح می‌کنند.

شاعران نسل شما بیشتر تحت تاثیر آثار ادبی کشور خودمان بودند یا اروپایی‌ها؟

بیشتر آثار اروپایی‌ها را می‌خوانند، هیچ‌کدام از آن بچه‌ها بلد نبودند یک غزل از حافظ را بخوانند. حتی خیلی از کارهای‌شان از خودشان نیست.

از پیشکسوتان تا دیگران از بی‌سوادی شعری ما سوءاستفاده کردند. من یادم هست که آقای براهنی، آقای رویایی و شاملو همدیگر را به سرقت متهم می‌کردند و دلیل هم می‌آوردند، مستدل و مستند. با خودم می‌گفتم این‌ها نمی‌گویند بعد این‌ها کسانی می‌آیند که زبان بلدند و مترجم‌ها فقط عبدالله توکل و محمد قاضی نیستند.

آن زمان سیروس آتابای که در آلمان زندگی می‌کرد، کتابی به اسم «وادی شاپرک‌ها» هم به زبان آلمانی و هم فارسی نوشته بود که گزیده‌ای از چهار کتاب بود. او جزء چهار شاعر بزرگ آلمان شناخته شد، اما در ایران اسمی از او مطرح نشد و برخی فکر کردند هیچ‌وقت مطرح نمی‌شود.

وقتی نوری علاء مسئول صفحه شعر فردوسی بود، شاعرانی در آن صفحه شعر داشتند که اگر می‌ماندند و مطرح می‌شدند، خیلی بهتر از بچه‌های ما و شعر دیگر بودند. بیژن نجدی یا بیژن کلکی هم قربانی برخی مسائل شدند.

در آن سال‌ها از هوشنگ بادیه‌نشین شعری در یک مجله با ترجیع‌بند «تاریخ ما را به خاطر بسپار» خواندم، بعد یدالله رویایی بعد از ۵۲ سال گفت که دفتر هوشنگ را پیدا کرده است.

در پایان جامعه‌ای که جدی‌ترین مصیبتش جنبه جوک پیدا کرد، از دست رفته و از دست شعر هم کاری ساخته نیست.

 

http://www.bookcity.org/detail/20458