تنظیمات
قلم چاپ اندازه فونت
نسخه چاپی/شهر کتاب
تاریخ : سه شنبه 31 تیر 1399 کد مطلب:22201
گروه: گفت‌وگو

دموکراسی خسته شده است

گفت‌وگو با ایوان کلیما

اعتماد:‌ فکر نمی کنم هیچ کس در ادبیات به تضاد کمونیست و غیرکمونیست نزدیک شده باشد. کارل پکا کمپ‌هایی را که ۱۱ سال در آنها زندگی می کرد توصیف کرده اما این استثناست. لودویک واتسولیک در کتاب رویایی اش به دفعات به جلسات بازپرسی اشاره می کند. من هم این کار را کرده ام... شاید یک بار. جست وجوهای خانه‌ها را توضیح دادم اما اینها تن‌ها جزییات است و موضوع اصلی که کتاب درباره آن نوشته شده موضوع دیگری است

ایوان کلیما تاکنون بیش از ۴۰ رمان، داستان کوتاه و مقاله نوشته است.کلیما متولد ۱۹۳۱ در پراگ است، و برای آثارش بسیار مورد تقدیر قرار گرفته است. این نویسنده نه تن‌ها ستاره ادبیات چک است بلکه کتاب هایش به بیش از ۳۲ زبان ترجمه شده و در سطح جهانی مورد توجه قرار گرفته است، این سطح موفقیت برای هیچ نویسنده اهل جمهوری چک دیگری تکرار نشده است. کلیما در ۱۰ سالگی به همراه خانواده به اردوگاه اسرای یهودی نزدیک پراگ تبعید شدند و تا پایان جنگ جهانی دوم در همین اردوگاه ماندند. وی پس از پایان تحصیلات در دانشگاه چارلز به عنوان ویراستار در یک نشریه ادبی مشغول به کار شد. وقتی در سال ۱۹۶۸ پیمان ورشو به چکسلواکی حمله کرد، کلیما در لندن حضور داشت. پس از آن به پراگ بازگشت اما سال بعد برای یک دوره کوتاه شش ماهه و تدریس در دانشگاه میشیگان به امریکا رفت. پس از بازگشت به وطن از انتشار هرگونه کتاب منع شد: منعی که تا سال ۱۹۸۹ باقی ماند. در این مدت کلیما به مشهورترین چهره نویسندگان زیرزمینی بدل شد. همچنین ارتباطات نزدیکی بین او و واتسلاو هاول و لودویک واتسولیک ایجاد شد. آشنایی ایوان کلیما و دنیای غرب بیشتر از طریق فیلیپ راث صورت گرفت که در بازدید از پراگ پس از انقلاب با نویسنده اهل چک آشنا شد.

راث گفت وگویی با کلیما انجام داد که در شماره آوریل The New York Review of Books سال ۱۹۹۰ منتشر شد و سیل ناشران متقاضی انتشار آثار کلیما را باعث شد. علاوه بر این، سقوط کمونیسم هم برای خوانندگان هموطنش بسیار مورد توجه بود و با گذشت هفته ها و ماه ها از انقلاب مخملی، کتاب «سحرگاه های دلپذیر من» و «عشق و زباله» بیش از صد هزار نسخه فروش داشتند. پس از انقلاب، کلیما برای تمرکز بیشتر بر کار نویسندگی اش کمتر در عرصه سیاست حاضر شد. از آن موقع هر سال یک کتاب از او منتشر شد، جز دوره یی بین سال های ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۹ که جلد اول خاطراتش با عنوان «قرن دیوانه من» منتشر شد و او را در صدر لیست پرفروش ها قرار داد و جوایز بسیاری را برایش به همراه داشت. کلیما در حال حاضر همراه با همسر روانشناسش، هلنا، نزدیک جنگل های جنوب پراگ زندگی می کند.

هنگام تهاجم اتحاد ورشو به چکسلواکی شما در لندن حضور داشتید، بازگشت به پراگ سخت نبود؟

انتخاب راحتی نبود، من قانع شدم که نویسندگی در تبعید انتخاب مرگباری است، چراکه نه تن‌ها شما ارتباط تان را با زبان خود از دست می دهید بلکه مهم تر از آن، ارتباط با محیط اجتماعی از بین می رود. تصمیم گرفتم برگردم و هیچ وقت از این تصمیم پشیمان نشدم. خانواده من یک استثناست، برادر من و مادرم همگی در تبعید بودند و در کارشان حرفه یی. از من دعوت شده بود به ایندیانای امریکا بروم و استاد دانشگاه بشوم، پدرم دانشمند بنامی در سویس بود و برادرم در دانشگاه بریستول تدریس می کرد. با این حال همه ما به پراگ بازگشتیم، شاید ما تن‌ها خانواده در تمام کشور بودیم که چنین کاری کردیم.

دوستانم از بازگشتم خیلی شگفت زده و البته خوشحال شدند، به نظر آنها این حرکتی در جهت اتحاد و همبستگی قلمداد شد و از جهتی این حرکت برای خود من هم مهم بود. متاسفانه باید از این کلیشه استفاده کنم: ما نبرد را از دست داده بودیم ولی جنگ هنوز تمام نشده بود. برای من در کنار دوستان ماندن و ادامه جنگ اهمیت داشت: کاری که ما دو دهه آن را ادامه دادیم و در نهایت موفق شدیم.

آیا می توان گفت جدال هایی که در دوره عادی شدن [فاصله سال های ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۸ که با پایان دوره بهار پراگ آغاز شد. م] اتفاق افتاد برای نویسندگان اهل چک مفید بود؟

فکر نمی کنم هیچ کس در ادبیات به تضاد کمونیست و غیرکمونیست نزدیک شده باشد. کارل پکا کمپ‌هایی را که ۱۱ سال در آنها زندگی می کرد توصیف کرده اما این استثناست. لودویک واتسولیک در کتاب رویایی اش به دفعات به جلسات بازپرسی اشاره می کند. من هم این کار را کرده ام... شاید یک بار. جست وجوهای خانه‌ها را توضیح دادم اما اینها تن‌ها جزییات است و موضوع اصلی که کتاب درباره آن نوشته شده موضوع دیگری است. در آن دوره کمابیش شهرتی در غرب داشتم و می توانستم با استفاده از حق تالیف خارجی زندگی کنم. یکسری کارهای عجیب انجام دادم ولی برای کمتر از شش ماه که یعنی هیچ. این کارها برای من جذاب بود و برای مثال الهام بخش «تجارت طلایی من» و چند داستان دیگر شد. آن دوره زمان مناسبی برای دوستی، اتحاد و برگزاری جلسات مخفیانه بود و خیلی فعالیت های دیگر که نوعی احساس رضایت ایجاد می کرد. برای من دوره بدی نبود، برای برخی دوستان که کارهای سختی انجام می دادند مشکلات بیشتری داشت، تمیز کردن پنجره‌ها برای سه یا چهار هفته تجربه بسیار فوق العاده یی است، یکی از دوستان من ۲۰ سال کارش همین بود: برای یک نابغه، این کار تلف کردن وقت است.

در این دوره نشست های ادبی تاثیرگذاری را هم برگزار کردید، این نشست ها چگونه بود؟

این دوره دو سالی ادامه داشت. در امریکا به میهمانی و نشست برگزار کردن عادت کرده بودم. وقتی برگشتم هم از بهترین دوستانم دعوت کردم تا دور هم جمع شویم: واتسولیک، کارول سیدون، یان ترفولکا، شاید هم میلان کوندرا... آره، قطعا نوشته هایی از کوندرا را هم خواندیم. همچنین اهالی تئاتر و سردبیران نشری‌ات ادبی هم بودند. در جلسه اول تجربیات امریکا را گفتم و از جلسه دوم هم متون جدید را می خواندیم و هم بحث و کارهای عادی یک میهمانی: این جلسات به طور مرتب هر ماه و برای دو سال ادامه داشت. نهایت گنجایش آپارتمانم را دعوت می کردم، بین ۴۰ تا ۵۰ نفر. سازمان اطلاعات از این میهمانی خبردار شد و کنترل افرادی که به دیدن من می آمدند شروع شد، برای همین این نشست ها متوقف شد و سامیزدات را آغاز کردم که به نوعی مفیدتر هم بود چرا که به ۴۰ نفر خلاصه نمی شد و پس از مدت کوتاهی صدها خواننده پیدا کرد.

چگونه توانستید سامیزدات را هدایت کنید؟

سامیزدات را واتسولیک اداره می کرد و بیشتر متن ها را نامزدش تایپ می کرد، کارش عالی بود، در تمام متن حتی یک غلط هم نداشت، در ابتدا هشت، نه تا کپی تهیه می کرد، بعد برایش یک ماشین تحریر برقی خریدیم و می توانستیم هر نوبت ۱۴ نسخه آماده کنیم که تا حد زیادی قابل خواندن نبود. این خانم کاغذها را پشت هم می چسب‌اند و می فروختیم، پولی که دریافت می شد هزینه کاغذ، صحافی و پول کمی هم برای همین خانم بود. جاهای دیگر هم نسخه‌هایی کپی می کردند که مجموعا به ۴۰ نسخه می رسید [کلیما به سمت کتابخانه‌اش می رود و تعداد زیادی از نسخه‌های سامیزدات را می آورد]... پس از آن چند نسخه منتشر کردیم که به کتاب شباهت بیشتری داشت. این مجموعه یی از پاورقی هایی است که در مجلات ممنوعه منتشر می شد. در ابتدا ما ۱۰ نویسنده داشتیم و قول داده بودیم هر دو ماه یک مجموعه منتشر کنیم.

اگر پلیس اینها را پیدا می کرد تن‌ها آنها را مصادره می کرد و اتفاق بدی نمی افتاد، خیلی از این نسخه‌ها را هم توقیف کردند اما جالب اینکه بیشتر این نسخه به خودم رسید. اولین بار پس از شش ماه و بار دوم پس از یک سال. پلیس مرا خواست و درباره کتاب ها سوالاتی پرسیدند و از من خواستند ورقه یی را امضا کنم که با سوزاندن آنها موافقم. من گفتم: هرگز: و با کمال تعجب نیمی از آنها را به من برگرداندند. بقیه را پس از سال ۱۹۸۹ دریافت کردم. یک روز بسته بزرگی پر از کتاب از طرف وزارت کشور به دستم رسید، جالب بود، من از موافقت و امضای آن برگه امتناع کرده بودم و آنها هم این کار را نکرده بودند. رژیم خنده داری بود. در دهه ۷۰ و ۸۰ قوانینی وجود داشت که اجرا هم می شد.

فضای پراگ ۱۹۸۹ برای نویسندگان و روشنفکران چگونه بود؟

هیجان انگیز بود. به یاد دارم میهمانانی از انگلستان داشتم، مثل مدیر انتشارات پنگوئن. تجار به دیدن من نمی آمدند ولی موسیقیدانان آماتور چرا، یک چنین شخصی در اوج روزهای تظاهرات به دیدنم آمد. فکر می کرد در میانه یک رویا است. از انگلستان آرام وارد توفان شده بود، جالب بود و بسیار خوشحال بودیم. سر من هم خیلی شلوغ بود و مصاحبه‌های زیادی با خبرنگاران غربی انجام می دادم، در سالن های تئاتر سخنرانی می کردم که برای شخصی مثل من امری عادی بود، بعد با دانشجویان به خارج پراگ سفر کردم تا مردم آن مناطق را به خواندن کتاب ترغیب کنم. آدم های زیادی به دیدن من و هاول می آمدند. سرمان حسابی شلوغ بود.

پس از ۱۹۸۹ از زندگی سیاسی فاصله گرفتید، چرا؟

تن‌ها چیزی که واقعا دوست دارم نوشتن است. هر چیز دیگری حواس مرا پرت می کند. کمونیسم از بین رفته است و من ۶۰ ساله بودم. دلیلی نداشت وارد سیاست شوم، تلف کردن وقت بود.

نمی توانم بگویم از اتفاقاتی که در سیاست افتاد خوشحالم یا ناراحت. من شرایط را پذیرفته بودم. در ۱۹۹۰ مجموعه یی مقاله منتشر کردم به نام ۴۰ سال در امریکا، بیشتر مقالاتی دوگانه درباره اینکه چگونه گذشته دموکراسی ما را تحت تاثیر قرار خواهد داد... این مقالات نشان می دهد چقدر من در پیش بینی ها و تحلیل هایم دقیق بودم. فساد در اینجا به همان دلیلی وجود دارد که فساد در ایتالیا و یونان هم وجود دارد. شاید کمی بدتر باشد ولی ریشه‌ها یکی است. دموکراسی خسته شده است و مشکلات زیادی در آینده وجود خواهد داشت.

نقش نویسندگان چک از ۱۹۸۹ تغییر کرده است؟

در ۱۹۸۹ خوانندگان کشور از ما می خواستند مشکلات سیاسی را حل کنیم و در عرصه سیاست فعال باشیم، اما اینها وظیفه نویسنده نیست. وظیفه نویسنده نوشتن است و نه کارهای سیاسی. نویسنده ها بسیار ساده‌اند و در سیاست بی تجربه، به همین خاطر خیلی خوشحالم که کسی از ما نخواست جای سیاستمداران را بگیریم.

در مقاله شما «ادبیات و خاطره» که در سال ۱۹۹۱ منتشر شد، نوشتید «اثر ادبی مرگ را ناچیز می شمارد». ۲۰ سال بعد آیا هنوز هم به همان قدرت ادبیات معتقدید؟

باید لغت ادبیات را با فرهنگ عوض کنم، برای من ادبیات تجسم فرهنگ بود، اکنون ادبیات به کنار رفته و جای خود را به تلویزیون و دیگر راه‌های مدرن ارتباطات داده است. اما این نقش فرهنگ است، بدون فرهنگ جامعه از بین خواهد رفت، که کمابیش شاهد این اتفاق هم هستیم. فرهنگ از صحنه کنار رفته و جای خود را به سرگرمی داده است. تاسف من اهمیتی ندارد، این پیشرفت است. ممکن است شما ناراحت شده باشید که اهمیتی ندارد. باید قبول کنید همه چیز به سرعت در حال تغییر و پیشرفت است.

ملاقاتتان با فیلیپ راث چگونه بود؟

در دهه ۷۰ همدیگر را دیدیم، نوشته هایش را دوست داشتم و او هم از آثار من لذت می برد. چهار بار به پراگ آمد، من هم در اوایل دهه ۹۰ در امریکا به دیدنش رفتم. در فوریه یا مارس سال ۱۹۹۰ به دیدن من آمد و گفت وگوی مفصلی کردیم. [کلیما مجله یی می آورد] مطلب اصلی و طرح روی جلد مجله بود، نویسنده مشهوری هم آن را نوشته بود برای همین برای خوانندگان امریکایی مطلب مهمی بود. راث از چند کتاب من به خوبی نام برده بوده و چند ناشر کتاب های من را منتشر کردند. راث به شهرت کوندرا هم خیلی کمک کرده بود... راث هنوز هم تمام کارهای جدیدش را برای من می فرستد.

در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟

یک مجموعه داستان خیلی کوتاه را تمام کردم، صد صفحه یی شده: مجموعه یی از ۲۰ داستان که همه را در دو سال گذشته نوشته ام. ویژگی اصلی تمام داستان ها کوتاهی آنهاست، داستان هایی نیم صفحه یی یا یک دو صفحه یی. سعی کردم مختصر بنویسم. بعضی از داستان ها اندیشه یی مختصر است یا یک نظر سریع به چیزی، تا حالااین گونه ننوشته بودم. کتاب دیگری هم اخیرا نوشتم به اسم قرن دیوانه من که چون خاطرات است کار کاملامتفاوتی شده، صادقانه بگویم اصلانمی دانم چرا تصمیم گرفتم زندگینامه خودم را بنویسم. کسی هم از من چنین درخواستی نکرده بود. اصلاتصور نمی کردم برای من و ناشرم چنین اعتباری کسب کند. ناشر خیلی خوشحال بود و از من خواست جلد سوم را هم بنویسم، سعی هم کردم ولی مشکل اینجاست که بعد از انقلاب من از سیاست کنار کشیدم و هیچ مقام رسمی را نپذیرفتم و خودم را وقف نوشتن کردم، گرچه چند کار کوچک کردم که چندان وقتی نمی گرفت و برای مخاطب هم جالب نخواهد بود. قطعا در این مدت اتفاقاتی افتاده ولی دوست دارم درباره فساد، توسعه اقتصادی و مردمی بنویسم که در برابر کمونیسم جنگیدند ولی کسی آنها را نمی شناسد.

نوشته‌های نویسندگان جوان چک را دنبال می کنید؟

آثار نویسنده‌های جوان چندان برایم جالب نیست. هم قطاران من در دهه پنجم زندگی خود هستند و من بیشتر نسخه دست نویس آن دوستان را می خوانم. در کارهای جوان ترها چیز خاصی نمی بینم، اصل نوشته کم و بیش خوب است ولی موضوع خاصی ندارد و درباره هیچی است.

فکر می کنید نویسنده های جوان تر در نبود کمونیسم است که موضوع ندارند؟

شاید آره، اینکه ما درگیر جنگ یا رژیمی دیکتاتوری نیستیم فوق العاده است اما اینها موضوع های هیجان انگیزی برای نوشتن هستند با این حال من هیچ وقت در نوشته هایم به شرایط ظالمانه یا مبارزات نزدیک نشدم. من فقط دو بار آن هم گذرا به ترزین اشاره کردم.

پراگ برای شما شهر الهام بخشی است؟

پراگ برای من شبیه هیچ شهر بزرگی نیست. من در اینجا به دنیا آمدم و آن را خیلی خوب می شناسم. وقتی قرار بود برای بازگشت به پراگ تصمیم بگیرم را به یاد دارم، به یاد دارم برای من این تصور که هرگز نخواهم توانست خیابان هایی که با اولین، دومین یا سومین عشقم راه رفتم را دوباره ببینم، ممکن نبود: این وضع خیلی ناراحت کننده است. یک جایی کنار رودخانه هست که با اولین عشقم آنجا قدم می زدیم. به یاد دارم که فکر کردم چقدر سخت خواهد بود که نتوانم دوباره آنجا بروم، برگشتم و هیچ وقت آنجا نرفتم. اما می توانستم بروم که همین مهم است.

چه چیزی بعد از این همه سال هنوز باعث شده بنویسید؟

کار دیگری بلد نیستم! نه، من نوشتن را دوست دارم، زندگی بدون نوشتن قابل تصور نیست و هنوز چند ایده یی دارم که دوست دارم درباره آنها بنویسم. احساس می کنم هنوز می توانم به ادبیات کمک کنم. به شدت تلاش می کنم یک موضوعی که ۴۰ سال پیش یک رمان کامل بود را در یک صفحه بنویسم. سعی می کنم تمام یک رمان را در سه صفحه بنویسم اما این سه صفحه هنر باشد، ادبیات باشد و نه فقط ایده، کار سختی است.

بزرگ ترین چیزی که به آن افتخار می کنید چیست؟

عشق و زباله موفق ترین کتاب من است که در کشورهای مختلف نقدهای خوبی گرفته، شاید بهترین کتابم هم همین باشد. در حال حاضر به طرزی عجیب در کشورم کتاب قرن دیوانه من موفق ترین است. قراردادهایی برای ترجمه اسپانیولی و چینی امضا کرده ام ولی انگلیسی که مهم تر است هنوز ترجمه نشده است.

 

 

http://www.bookcity.org/detail/22201