جاده فیروزه‌ای فرهنگ از بلخ تا قونیه

ایران ـ  محمد مطلق: «من هر روز صبح روزنامه ایران را می‌بینم. بعضی مطالب آن خیلی جالب است.» این نخستین جمله پروفسور دریا اُورس بعد از احوالپرسی در لابی هتل است. او فارسی کتابی و محاوره را به غایت شیرین حرف می‌زند و مرا از گفت‌و‌گو به زبان ترکی بی‌نیاز می‌کند. دریا اُورس، رئیس بنیاد عالی فرهنگ، زبان و تاریخ آتاترک ترکیه، مولوی شناس و دارای دکترای زبان و ادبیات فارسی چندی پیش به دعوت مؤسسه سروش مولانا به ایران آمد و در چهارمین همایش مهر مولانا که با موضوع <قلمروهای حاکمیت اخلاق> برگزار شد سخنرانی کرد. او را در هتل لاله ملاقات کردم. پس از گفت‌و‌گو هم بی‌هیچ محافظ و تشریفاتی یک تاکسی از هتل گرفت تا به دیدار همتای ایرانی خود دکتر حداد عادل رئیس فرهنگستان زبان و ادب فارسی برود. دکتر اُورس را انسانی مهربان و اندیشمندی منصف دیدم. برای گفت‌و‌گو با او چه بهانه‌ای بهتر از مولانا.

 بگذریم از اینکه مولانا خراسانی است یا رومی. به نظر شما جهان فرهنگی و شعری مولانا تا چه اندازه می‌تواند در ارتباط دو کشور ایران و ترکیه مؤثر باشد؟
مولوی یا به گفته ما مولانا یکی از حلقه‌های اتصال فرهنگ ترکیه و ایران است. این برای زمان‌های گذشته هم مصداق دارد. نه اینکه تنها حلقه رابط امروز باشد؛ وقتی مولانا و خانواده‌اش در روزگار سلجوقیان به آناتولی آن روزگار کوچ کردند، همراه خود فرهنگ غنی عرفان آوردند. بعد از فوت مولوی طریقتی که به اسم مولوی‌گری یا مولویه تأسیس شد تا قرن بیستم، در ساحت فرهنگ و ادبیات و هنرهای تجسمی و زیبا، از نقاشی و موسیقی گرفته تا کاشیکاری و همه زوایای پیدا و پنهان آنچه به اسم هنر می‌شناسیم، تأثیر گذاشته است.
 در طریقت مولویه و منسوبین این طریقت همیشه فرهنگ ایرانی و زبان و ادبیات فارسی مطرح بوده و زمانی که این طریقت دوزبانه شده باز ادبیات و زبان فارسی که مثنوی مولانا هم به این زبان است، هیچگاه قیمت خود را از دست نداد. البته در این اواخر بعد از دوره جمهوریت، همچنان که می‌دانید طریقت مولویه و دیگر طریقت‌ها تعطیل شدند. جز اینکه آیین سماع طریقت مولویه از طرف دولت حمایت شد و از ۱۹۵۰ به این طرف به عنوان یادبود مولانا جلال‌الدین رومی و برای زنده نگاه‌داشتن خاطره مولانا در ماه دسامبر برنامه‌ها و چندین مراسم‌ برگزار می‌شود که آیین سماع هم جزو آن است.
مراسم سماع یک مراسم دینی و مذهبی است. در این آیین درویشان هربار که با موسیقی کلاسیک گروه نوازندگان و خوانندگان، به دور خود می‌چرخند، ذکر لاالله الاالله می‌گویند که معنای نمادینی دارد. در واقع آنها با چنین گرد خود گردیدنی، می‌خواهند بگویند که انسان و کائنات به دور یک مرکز می‌چرخند و در نهایت به اصل خود باز می‌گردند.
 یونس امره پدر شعر ترک چقدر با مولانا فاصله زمانی دارد؟
نزدیک هستند، معاصرند. یونس امره ۲۵-۲۰سال کوچکتر از مولوی است لذا زمان مولوی را ادراک کرده.
 یونس امره، پیر سلطان آبدال و دیگر شاعران کلاسیک ترک تا چه اندازه از زبان و ادبیات مولانا تأثیر گرفته‌اند؟
یونس امره بنیانگذار ادبیات صوفیانه و عرفانی ترکی است. البته امره از آثار مولوی خبر داشته و می‌دانسته که مولوی چه می‌گوید. برای همین مضامین مشترک زیادی بین یونس امره و مولانا وجود دارد که امره از مولوی وام گرفته و در اشعار خود بهره برده. اما پیرسلطان آبدال دوره بعدتر است که بیشتر رنگ و بوی بومی دارد و چون فارسی نمی‌دانسته اگرچه از مضامین عرفانی بهره برده اما بیشتر شعر او و دیگران حال و هوای ترکانه دارند.
 سلاطین ترک ‌از ابتدای دوره سلجوقی تا پایان قجر تقریباً هزار سال در ایران حکومت کردند و زبان ترکی در کشور ما همواره محترم بوده‌است. حتی با وجود جنگ ایران و عثمانی بخشی از نامه‌نگاری‌های ما در دوره صفویه به زبان ترکی است. از سوی دیگر زبان اول سلجوقیان در دربار سلاجقه آناتولی و زمانی که قونیه پایتخت بوده، فارسی است که در دوره عثمانی به زبان دوم تبدیل شد. من فکر می‌کنم همان طور که ترکان غزنوی زبان فارسی را در هند گسترش دادند، ترکان سلجوقی بیش از ما ایرانیان در آسیای صغیر موجب گسترش زبان و ادبیات فارسی شدند.
شما با این نظر موافقید؟
بله درست است. در دوره عثمانی عربی زبان علم بود و فارسی زبان ادبیات. به هرحال زبان فارسی از نظر ادبی یک راه طولانی طی کرده بود و زبانی پرداخته به حساب می‌آمد. ترکان وقتی از آسیای مرکزی به سمت غرب کوچیدند، با نخستین تمدنی که رو به رو شدند، جغرافیای ماوراء النهر و خراسان بزرگ و ایران بود. ترک‌ها در مقاطع مختلف، هر وقت با ایرانیان درآمیختند، از فرهنگ آنها تأثیر گرفتند. به عنوان مثال ترکان، دین اسلام را مستقیماً نه از عرب بلکه از طریق ایرانیان پذیرفته‌اند. خود این موضوع در گسترش فرهنگ و زبان ایرانی در میان ترکان خیلی تأثیرگذار بوده. ما اگر از طریق اعراب مسلمان شده بودیم باید می‌گفتیم «صلاه»، درحالی که ما هم مثل ایرانی‌ها کلمه نماز را به کار می‌بریم.
هنگام کوچ بزرگ ترکان از آسیای مرکزی به سمت آناتولی در کنار ترکان، ایرانیان زیادی هم وارد آناتولی شدند که هم دربار سلجوقیان و هم عثمانیان از وجود آنها به عنوان عالمان و ادیبان و هنرمندان استفاده می‌کردند. آن زمان ترک‌ها سه زبان بزرگ را به رسمیت می‌شناختند؛ ترکی، فارسی و عربی. ترک‌ها بی‌هیچ تعصبی و بی‌هیچ عقده‌ای این سه زبان را به عنوان سه زبان رسمی امپراتوری پذیرفتند و اگرچه ترکی زبان رسمی مکتوب و کوچه و بازار بود اما در مدارس و برخی ادارات از عربی و فارسی و نیز برخی زبان‌های اروپایی به عنوان زبان سیاسی و ادبی بهره می‌بردند.
شما فکرش را بکنید که امپراتوری عثمانی یا دولت عالی عثمانیه ۲۲ میلیون کیلومتر مربع خاک داشت و میلیون‌ها نفر با هویت‌های متفاوت فرهنگی و ملیتی در آن زندگی می‌کردند. در چنین موقعیتی واقعاً درست می‌گویید که ترک‌ها در گسترش زبان فارسی دست داشته‌اند. البته این بحث‌ها هست که فلانی ترک بود، فلانی ایرانی بود...
 که البته هیچ اهمیتی ندارد.
بله واقعاً هیچ اهمیتی ندارد اما ما می‌دانیم که دربار سلجوقیان از سنجر و ملک شاه گرفته تا دیگر بزرگان این سلسله چه اندازه زبان و ادبیات فارسی را تحت حمایت خود گرفتند و بزرگترین شاعران زبان فارسی در دربار آنها پرورش یافتند و شاعران زیادی از خراسان و ری و شیراز و اصفهان و سایر نقاط ایران می‌توانیم نام ببریم که در دربار ترکان به بزرگی رسیده‌اند.
 از همین نکته می‌توان نتیجه گرفت که ترک‌ها به هرجایی که رفتند، عادات و عرف و زبان و دین و مسلک آنجا را تحت فشار قرار ندادند و در منطقه آزادی زیادی ایجاد کردند. ما اگر از منظر ناسیونالیسم و ملی‌گرایی امروزی به این مسأله نگاه کنیم این رویکرد مورد انتقاد است اما از نگاه دولتمردان آن روزگار که بر اساس دین اسلام حکمرانی می‌کردند، موضوعی بسیار عادی است.
ادبیات ترکی در زمان عثمانی و در قرن چهاردهم و پانزدهم، تازه به دوران رسیده بود. تا پیش از این زمان آثار زیادی به زبان ترکی تولید شده بود اما از پختگی لازم برخوردار نبود. از قرن شانزدهم به بعد است که ترکی آرام آرام استقلال خود را از زبان‌های فارسی و عربی به دست می‌آورد و به عنوان یک زبان ادبی آثار خود را ارائه می‌دهد. معلوم است که کلمات زیادی هم از فارسی وام می‌گیرد اما این به آن معنی نیست که اگر شما از کسی خشت بگیری، معمار ساختمان هم همان کس باشد. ما خشت زیادی از فارسی و عربی و زبان‌های دیگر وام گرفته‌ایم ولی ادبیات خودمان را ساخته‌ایم؛ احساس ما، گویش ما و مضامین ما ترکانه است.
 ما هم از چین، یونان، روم، عرب‌ها و ترک‌ها خیلی وام گرفته‌ایم اما طوری ترکیب کرده‌ایم که قابل شناسایی نیست، جز اینکه بگوییم ایرانی است.
بله و هیچ اشکالی هم ندارد. ما تا زمان جمهوری شاعران زیادی داشتیم که خوش‌شان می‌آمد فارسی شعر بگویند. چون زبان فارسی را اساساً زبان شعر و ادبیات می‌دانستند و خیلی علاقه‌مند بودند. امروز هم وقتی پای سخن درباره فارسی باشد، همیشه دانسته یا نادانسته می‌گویند بله زبان شعر است، زبان ریتمیک و تراش خورده‌ای است، زبان هنر و عرفان است و... در کل اینکه چنین درک و برداشتی از زبان فارسی در ترکیه امروزی هم وجود دارد.
 آقای دکتر به کوچ مولانا و خانواده‌اش اشاره کردید اما ظاهراً تنها مولانا نبوده که به عنوان شاعر و هنرمند به قونیه پایتخت فرهنگی آن روزگار کوچیده، آیا ایرانیان دیگری می‌شناسید که آن زمان به قونیه آمده باشند؟
بله در قونیه عده‌ای بودند که به زبان فارسی حرف می‌زدند و به اهل خراسان شهرت داشتند. عده‌ای هم از بستگان و مریدان بهاءالدین ولد بودند. مردم عادی را خب نمی‌شناسیم اما در میان بزرگانی که به قونیه آمده‌اند، مولانا بسیار شاخص است. کوچ مولانا از بلخ تا قونیه هم کوچی طولانی بوده که ۱۸ سال طول کشیده. به حجاز رفته‌اند و زیارت مکه و ۲ سال در ارزنجان ترکیه و بعد ملاطیه و سیواس و قیصریه و لارنده تا به قونیه رسیده‌اند. در واقع این سیاحت‌ها و کوچ‌ها مولوی را در متن زندگی قرار داده و او را پخته است. آن همه تصاویر بدیعی که مولوی از درخت و پلنگ و آسمان و چه و چه در شعر خود آورده، به چشم دیده و شاهد عینی بوده است. امروز ما اگر شاعر هم باشیم، آسمان را نمی‌بینیم، شب‌ها هم آنقدر جاده‌ها و خیابان‌های‌مان را نورانی می‌کنیم که ستاره‌ای دیده نمی‌شود. ما ارتباطی با طبیعت نداریم و از این نظر شعر و شاعری هم مرده است.
نخستین معلم مولوی بعد از طبیعت، پدرش بهاء‌الدین ولد بود که به سلطان العلما یا سلطان ولد معروف شده بود. برخی از مریدان بهاء‌الدین ولد مثل محقق ترمذی هم جزو استادان مولوی بوده‌اند و مولوی در کنار آنها به آموزش و پرورش عرفان و سیر و سلوک پرداخته. تا اینکه در سن ۴۰ سالگی شمس تبریزی به قونیه می‌آید و انقلابی در روح و روان او با دیدار شمس اتفاق می‌افتد. شمس برای مولوی مضمون و مفهوم عشق را معنا می‌کند. پیش از این دیدار مولوی یک فقیه و مدرس و محدث است. عالم بزرگی که در مسائل فقهی فتوا می‌دهد و معیشت خود را هم از همین راه تأمین می‌کند. اما پس از دیدار شمس همه چیز دیگرگون می‌شود و مردم قونیه به نوعی فقیه خود را از دست می‌دهند. برای همین هم بسیار نگران بوده‌اند چون دیگر او را در کوچه و خیابان نمی‌دیدند و نمی‌دانستند برای مسائل دینی‌شان چه کنند.
بعد از این انقلاب روحی است که مولوی آثار جاودانه خود را نوشته و در غم و شادی رفتن‌ها و بازگشتن‌های شمس، غنایی‌ترین اشعار زبان فارسی را سروده و بعد از رفتن یا مردن یا گم شدن همیشگی شمس است که هر روز چند بیتی از مثنوی را می‌سراید و حسام‌الدین چلبی یا یکی دیگر از مریدان مکتوب می‌کند.
 می‌توانیم بگوییم مولانا تنها در شعر و ادبیات ترکیه تأثیر نداشته همان طور که شما هم اشاره کردید، بلکه مثل یک هسته فرهنگی عمل کرده و خیلی از بخش‌های فرهنگ از جمله موسیقی را تحت تأثیر قرار داده. از طرف دیگر فرهنگ و بسیاری از نمودهای آن در ترکیه مثل ایران جنبه موزه‌ای ندارد و مصرفی است. با این توصیف می‌شود گفت اساساً زندگی ترکان با مولوی و فرهنگی که او تولید می‌کند، عجین است. با این عقیده موافقید؟
البته درست می‌گویید نه تنها ادبیات بلکه فرهنگ امروزه به کالایی مصرفی تبدیل شده است. راستش را بخواهید همین اتفاقی که هر سال در ترکیه برای بزرگداشت مولانا می‌افتد، هم جنبه گردشگری دارد، هم جنبه معرفی و گسترش اقتصاد شهر قونیه دارد و هم جنبه فرهنگی. شما هم وقتی نمایشگاه کتاب برگزار می‌کنید علاوه بر جنبه‌های فرهنگی به مصرف و اقتصاد آن هم فکر می‌کنید. این‌ها همه به هم مرتبط هستند.
 من هم مخالف نیستم و البته مصرفی بودن فرهنگ یا اقتصاد فرهنگ موضوع مهمی است. منظور من بیشتر دامنه و گستردگی فرهنگی بود که به مصرف همه می‌رسد و در عین حال ریشه در همان هسته یا مولانا دارد.
بله این خیلی حرف درستی است؛ تأثیر مولوی و مولویه در فرهنگ ترکیه قدیم و جدید کاملاً مشهود است. ولی از این حرف نمی‌توان نتیجه گرفت که همه فرهنگ ترکیه از همین راه شکل گرفته. ترکان در یک جغرافیای وسیعی از جهان در ارتباط و تعامل با ملت‌های مختلف بوده‌اند. ما موسیقی خودمان را داشته‌ایم؛ ساز «قوپوز» داشته‌ایم که وقتی به آناتولی می‌رسد، تبدیل به «باغلاما» می‌شود که امروز ساز ملی ماست، همان طور که تار ساز ملی شماست.
این را هم بگویم که ما یک موسیقی نداریم، انواع موسیقی داریم به عنوان مثال موسیقی کلاسیک که اسامی مقامات آن با مقامات موسیقی کلاسیک فارسی یکی است؛ صبا، راست، حجاز، بیات و کردلی و... در کنار این هم موسیقی مردمی و عامیانه خودمان را داریم که قرن‌ها کاربرد داشته و سینه به سینه به صورت شفاهی به امروز رسیده. خب خیلی از آثار هم چون نتی کشیده نشده بود، از بین رفته. آثار کلاسیک هم همین طور. مولوی‌ها به هنر اهمیت خاصی می‌دادند. اساساً مراسم سماع با موسیقی اجرا می‌شد. خود مولانا می‌گویند رباب می‌زده، نی نمی‌نواخته. در افغانستان هم با موسیقی اشعار مولانا را می‌خوانند.
 این‌ها عناصر مهمی برای پیوند ملت‌ها هستند.
بله در افغانستان، ایران، تاجیکستان، آناتولی و حتی کشورهای غربی از این میراث بزرگ و سرشار مولوی و مولویه بحمدالله استفاده می‌کنند. ما نباید بر سر برخی مفاهیم و مضامین جدل کنیم؛ ترک بود، تاجیک بود، فارس بود، افغان بود که مشکلی را حل نمی‌کند. ما باید به این فکر کنیم که یکی از بزرگترین آثار داستانی جهان در دست ماست. به فارسی است؟ بله. ایرانیان می‌توانند به این افتخار کنند. خب مولوی در آناتولی زندگی کرده و تأثیر زیادی هم در زندگی و فرهنگ ما داشته، ماهم به این افتخار می‌کنیم. کسی که انگلیسی زبان است اما خود را پیرو اندیشه‌های مولانا می‌داند، او هم می‌تواند افتخار کند. آلمانی باشد، فرانسوی باشد، چه خوب! چه چیزی بهتر از اینکه فرهنگ اسلامی ما را بدون هیچ هزینه‌ای، مالیاتی و پولی به جهان معرفی می‌کند. چه چیزی بهتر از شعر مولوی؟