سراغ غول‌های ادبیات جهان رفتم

ایران: «میدل مارچ» رمانی دو جلدی نوشته جورج الیوت نویسنده انگلیسی است که با ترجمه رضا رضایی از سوی نشر نی هفته گذشته منتشر و برای نخستین بار در نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران در غرفه این مؤسسه انتشاراتی عرضه می‌شود. جورج الیوت یکی از پایه گذاران رمان روانشناختی است و شاهکار عظیم او میدل مارچ شاخص‌ترین اثر وی و یکی از بهترین رمان‌های همه زمان‌هاست. میدل مارچ ۹ شخصیت اصلی دارد که در طول داستان چهار زوج را تشکیل خواهند داد. داستان شامل چهار خط روایی مختلف است که جا به جا با یکدیگر تلاقی می‌کنند و در هر کدام به تناوبه سرگذشت یکی از اشخاص اصلی و تعدادی افراد مرتبط با او پرداخته می‌شود. از میان شخصیت‌های اصلی نویسنده بهترین همدلی را با دروتیا بروک دارد. داستان با دروتیا شروع می‌شود و با او به پایان می‌رسد. از رهگذر زندگی دروتیاست که جورج الیوت فلسفه خود در باب زندگی را که متأثر از فلسفه اسپینوزاست بیان می‌کند. با رضا رضایی مترجم آثار جین آستین و خواهران برونته و جورج الیوت از ادبیات کلاسیک قرن نوزده انگلیس به مناسبت ترجمه میدل مارچ به گفت وگو نشسته‌ایم.
ترجمه رمان «میدل مارچ» را به تازگی منتشر کرده‌اید. نویسنده‌ای مدرنیست مثل ویرجینیا وولف در مورد این رمان می‌گوید: کتابی نادر که برای آدم‌های بالغ نوشته شده است. آیا این توصیف وولف از میدل مارچ ناظر بر بلوغ عقل مخاطب است؟
ویرجینیا وولف یک نویسنده مدرنیست است که این حرف را در مورد یک رمان کلاسیک می‌زند. مدرنیست‌ها وقتی راجع به آثار کلاسیک نظر می‌دهند و قضاوت می‌کنند بعضی از این آثار را شاید کودکانه تشخیص بدهند. به این معنا که آن را ساده می‌دانند. ضوابط و روابط انسان‌ها شاید در چنین آثاری بدیهی و ساده باشد. حوادث خیلی معصومانه در آن اتفاق می‌افتد.
‌ شما سابقه تحصیل در رشته مهندسی مکانیک را دارید. در عرصه ترجمه آثاری مثل تحلیل رؤیا، شطرنج، موسیقی کلاسیک، موسیقیدانان امروز، فرهنگ اساطیر، رؤیای آدم مضحک و ... را کار کرده‌اید. فکر ترجمه آثار امثال جین آستین، خواهران برونته و میدل مارچ از کجا و چگونه پیدا شد؟
آیزایا برلین را هم کار کردم. اوایل دهه هشتاد این فکر به خاطرم خطور کرد که نویسنده‌ای پیدا کنم تا مجموعه آثارش را به فارسی برگردانم. قرعه به جین آستین افتاد. علت‌اش این بود که فکر کردم جین آستین نویسنده‌ای است که هم می‌توانم مجموعه آثارش را ظرف ۳ الی ۵ سال ترجمه کنم هم این که جامعه از آثارش استقبال خواهد کرد. علاوه بر این که آثارش ارزش ادبی و زیبا شناختی و آکادمیک دارد. یعنی این شرایط باید فراهم می‌بود که من تصمیم بگیرم وقتم را به مدت سه الی پنج سال روی آثار یک نویسنده صرف کنم. در مورد جین آستین هم این شرایط مهیا بود. چنین بود که با چند ناشر صحبت کردم و به توافق نرسیدم. با نشر نی به توافق رسیدیم و تفاهم کردیم و این پروژه در نخستین گام‌ها موفق از کار درآمد. یعنی موقعی که من مشغول ترجمه سومین رمان بودم، کتاب اول تجدید چاپ شده و جامعه کتابخوان از آن استقبال کرده بود. به عنوان مترجمی حرفه‌ای دیدم این پروژه موفق است و تمام آن ویژگی‌های مورد نظر را دارد و خواسته‌های مرا برآورده می‌کند. طبیعتاً به این فکر افتادم که پروژه بعدی را دنبال کنم. در ادامه همان سنت ادبیات انگلیسی، ادبیات کلاسیک انگلیس و خواهران برونته بودند که مجموعه آثارشان هفت جلد بود. به پشتوانه جین آستین این هفت جلد رمان را هم ترجمه و منتشر کردم. البته ترجمه این مجلدات حدود شش سال زمان برد. حالا پس از وقفه‌ای کوتاه رفتم به سراغ جورج الیوت. جورج الیوت را به این دلیل انتخاب کردم که نویسندگان کلاسیک زن انگلیسی را ادامه بدهم. حالا هم خوشحالم که این پروژه نیز به نیمه راه رسید. یکی - دو عنوان رمان بزرگ از او مانده که باید ترجمه کنم و تعدادی آثار کوچک‌تر و کم حجم‌تر.
‌ آثاری که شما از ادبیات کلاسیک انگلستان ترجمه و منتشر کرده و می‌کنید در دهه‌های گذشته هم به قلم مترجمان مختلفی ترجمه و منتشر شدند. اما کماکان در قفسه کتابفروشی‌ها خاک می‌خورند. چه جادویی در قلم شما هست که این طور خوانندگان را مجذوب می‌کند؟
من در مقدمه میدل مارچ از خانم مینا سرابی نام بردم و از ایشان تجلیل کردم. ترجمه خانم سرابی از میدل مارچ هم چند بار چاپ شد. اما در مورد اقبال خوانندگان از ترجمه‌های من باید اعتراف کنم خیلی چیزها دست به دست هم می‌دهند تا یک ترجمه را از ترجمه‌های دیگر متمایز کنند. کار مترجم، نحوه ارائه‌اش، نام ناشرش، شکل حروف‌چینی و نحوه صفحه‌آرایی و جلدسازی‌اش همه این‌ها دخیل است در موفقیت یک کتاب و مترجم. غیر از این‌ها دوره‌ای که این آثار چاپ می‌شوند و ... همه این‌ها تأثیرگذار است. من فکر می‌کنم به قول شما استقبال اگر از ترجمه‌های من شده است به خاطر این است که مردم با آثار جین آستین و خواهران برونته آشنا شدند و می‌دانند رضا رضایی این کارها را کرده است و با این اعتماد می‌آیند میدل مارچ را هم می‌خرند.
‌ تغییر نسل‌ها هم می‌تواند در اقبال  یا عدم اقبال یک اثر مؤثر باشد؟
تأثیر که دارد اما فاکتور خیلی پررنگی نیست.
‌ می‌دانید زمانی روشنفکران ایران عمدتاً چپ مطالعه این دست از آثار را کفر می‌دانستند و کمتر روشنفکری بود که به سراغ مطالعه این آثار برود.
اتفاقاً کفر نمی‌دانستند. آن‌ها که چپ اصیل بودند این آثار را می‌خواندند.
حالا من از شما می‌پرسم. همین روشنفکران چپ داستایفسکی را می‌خواندند یا نمی‌خواندند؟ نویسنده‌ای که از نظر سیاسی بسیار مرتجع بود.
‌ می‌خواندند داستایفسکی را. به خاطر روانشناختی شخصیت‌هایی که خلق می‌کرد. ما داشتیم نویسندگانی از طبقه بورژوازی که آثارشان بر خلاف مواضع سیاسی، عقیدتی‌شان در خدمت طبقات فرودست اجتماع بود و فساد و تباهی جامعه سرمایه‌داری را نشان می‌داد.
روشنفکران چپ داستایفسکی را به خاطر آثار رئالیستی‌اش می‌خواندند.
این نویسندگان که من آثارشان را ترجمه کرده‌ام همه نویسندگانی رئالیست هستند. سنت ادبیات رئالیستی هستند همه آن‌ها. تا برسد به دیکنز و توماس هاردی. منتها من زنان نویسنده را ترجمه کردم ولی اگر ادامه بدهیم این سنت را ...
همزمان با شارلوت برونته و جورج الیوت، دیکنز است که آثارش را نوشته است. بعد از این‌ها توماس هاردی است. یعنی این‌ها غول‌های ادبیات رئالیستی قرن نوزده انگلستان هستند. در امریکا در ادبیات انگلیس چهره‌هایی مثل لانگ هورن را داریم که نویسنده‌ای فوق‌العاده بزرگ است. ایشان البته انگلیسی زبان است در امریکا. ولی همه این‌ها نویسندگان رئالیست بزرگی هستند. خود داستایفسکی تحت تأثیر دیکنز بود. بالاخره این چپ‌های قدیم به سنت رئالیستی آثار این نویسندگان شاید عنایت داشتند. این‌ها همان نویسندگانی هستند که لوکاچ در کتاب خود از آن‌ها به عنوان غول‌های ادبیات یاد می‌کند.
‌ بله، در کتاب تاریخ و آگاهی طبقاتی
خب لوکاچ هم چپ بود که به تمجید از آن‌ها می‌پردازد.
‌ به همین خاطر است که در میان این همه منتقدان چپ نام لوکاچ در حافظه جمعی مانده است و آثارش خوانده می‌شود. چراکه منتقدی منصف و واقع بین بود. نظراتش در مورد رمان و اجتماع همچنان خواندنی است و ...
خب. نظر من هم همین است منظورتان از چپ اگر همان چپ‌های تندروست که آثاری از این دست را برنمی‌تابیدند و تخطئه می‌کردند، بله، نظر شما درست است. اگر چپ را وسیع‌تر در نظر بگیریم و ذهنیت  پیشرو را در نظر داشته باشیم در همان دوره هم شاید به این آثار توجه داشتند و مطالعه می‌کردند.
تری ایگلتون هم یک منتقد چپ است و تمرکز اصلی‌اش روی همین آثار هست و از آن‌ها می‌نویسد دیگر. پس معلوم می‌شود این نوع ادبیات، ادبیات رئالیستی است و سنتی خیلی قوی هم دارد.
میدل مارچ را نخستین رمانی ارزیابی می‌کنند که با رویکرد روانشناسانه نوشته شده است تا آن مقطع در ادبیات داستانی رویکرد روانشناختی وجود نداشت. چه ویژگی‌هایی در میدل مارچ آن را به‌عنوان رمان روانشناختی معرفی کرد؟
قبل از اینکه این مباحث مطرح شود نویسنده‌ای مثل جورج الیوت این طور می‌نوشت. نه تنها در میدل مارچ بلکه در کلیه آثار جورج الیوت این ویژگی را می‌توانید ببینید و دنبال کنید. رسوخ کردن در ذهن شخصیت‌ها و نوشتن از آنچه که در ذهن شخصیت‌ها می‌گذرد یعنی آن چیزی که امروز به‌عنوان حدیث نفس از آن یاد می‌کنند مونولوگ درونی، جریان سیلان ذهن و... از جمله شگردهایی بود که جورج الیوت خیلی استادانه از آنها بهره می‌گرفت. بعدها این شیوه‌ها تبدیل به تکنیک می‌شود، تئوریزه می‌شود و...
شیوه مسلط در رمان‌نویسی دوره جورج الیوت، جین آستین.... چه بود؟
بیشتر توصیف بیرونی در رمان مطرح بود، وارد ذهن شخصیت‌ها شدن در آثار جین آستین هست منتها به صورت طنز هست و در پیوند با عوامل بیرونی. اما وقتی می‌رسیم به جورج الیوت، می‌بینیم جورج الیوت به درون ذهن شخصیت‌ها نفوذ می‌کند، شما صفحات طولانی را می‌خوانید که افکار و ذهنیت شخصیت‌ها را توضیح می‌دهد. از این نظر خود انگلیسی‌ها می‌گویند دیکنز، تولستوی ماست و جورج الیوت داستایفسکی ما.
آیا شده است که هنگام ترجمه این آثار آن قدر با شخصیت‌ها همذات پنداری کنید که آرزو می‌کردید تقدیر فلان شخصیت طور دیگری رقم می‌خورد؟ مثلاً در میدل مارچ، شخصیتی مثل دروتیا با کشیش کازوبن ازدواج نمی‌کرد؟
بله. همین طور است. مثلاً شما شخصیتی دارید در این رمان به نام دکتر لیدگیت خیلی دلم می‌خواست زندگی‌اش طور دیگری رقم می‌خورد. خود نویسنده هم دلش می‌خواست. این‌ها هست دیگر. حسرت‌هایی است که در دل خواننده یا مترجم و گاهی نویسنده می‌ماند.
اما نویسنده چون رئالیست است نمی‌خواهد مسیر «طبیعی» سرنوشت این شخصیت‌ها را تغییر بدهد. متأسفانه چیزهایی به این شخصیت‌ها و قهرمانان داستان عارض می‌شود که آنها را از آنچه تصور و ایده‌آل زندگی آنها بوده دور می‌کند. نمونه بارزش لیدگیت در این رمان است یا خود درویتا شخصیت اصلی میدل مارچ آزمایش‌های خیلی دشوار را در زندگی پشت‌سر می‌گذارد ولی نویسنده نمی‌آید به خاطر دل خواننده یا مترجم، مسیر زندگی شخصیت‌هایش را عوض کند، نمی‌کند. این رمان فصلی دارد به نام سرآغاز و یک فصل هم دارد به نام سرانجام. آن فصل سرانجام که جورج الیوت رمان را جمع‌بندی می‌کند خیلی خیلی فصل تلخی بود برای من. نویسنده در این فصل دارد رویدادها را جمع‌بندی می‌کند و این جمع‌بندی ظاهرش این است که همه چیز درست است ولی در باطنش که دقیق می‌شوید می‌بینید که چه زندگی‌هایی به ورطه تباهی کشیده شده است.
از ادبیات چه توقعی دارید؟
توقع خاصی نداریم ولی توقع داریم آنها که این رمان را می‌خوانند، کسی که اهل ادبیات است پس از چند سال مطالعه و عمیق شدن در آثار این بزرگان تغییری در زندگی‌اش ایجاد کند. زندگی‌اش، رفتارش، گفتارش نسبت به قبل بهتر شده باشد و این تغییر برای اطرافیان محسوس باشد. رمان خوب چنین تأثیری می‌گذارد. رمان میدل مارچ یا رمان آدام بید خواننده وقتی تمامش می‌کند به نظر من انسان‌تر می‌شود، مهربان‌تر می‌شود.
خواننده با مطالعه یک رمان تجربه زندگی چندین شخصیت را در مدت کوتاهی از آن خود می‌کند.
شفقت خواننده به دیگران بیشتر می‌شود. نگاهش به انسان به زندگی مهربان‌تر می‌شود. بخشایش بیشتری از خود نشان می‌دهد. این خاصیت را رمان‌های جورج الیوت دارد. رمان‌های شارلوت برونته و جین آستین هم همین‌طور است و این خاصیت را برای خوانندگان دارند. درس مستقیم شاید ندهند ولی ذهنیت خواننده را تغییر می‌دهند.
در یکی-دو دهه اخیر کفه ترجمه آثار از تألیف سنگین‌تر شده است. به نظر شما ما دوره دیگری از نهضت ترجمه را در پیش داریم؟
نه اینکه در پیش داریم. ما الان در دوره نهضت ترجمه‌ایم. همانگونه که می‌گویید کفه ترازوی ترجمه آثار سنگین‌تر است. طبیعتاً کارهایی دارد انجام می‌شود. به نظر من کارهای بد هم زیاد چاپ می‌شود ولی ما در مورد کارهای خوب داریم صحبت می‌کنیم. بخش خوب اگر تقویت بشود، آثار مهمی که ما هیچ وقت ترجمه‌اش را نداشتیم، ترجمه بشود و در اختیار جامعه قرار بگیرد ادبیات ما، داستان‌نویسی ما به کلی رشد می‌کند. نویسنده‌های ما عموماً آثار مهم و کلاسیک جهان را نخوانده‌اند و این نقص بزرگی است برای نویسنده‌ای که می‌خواهد اثر ادبی خلق کند یا آثاری در طراز جهانی بنویسد اما آثار کلاسیک جهان را نخوانده باشد. این آثار باید ترجمه بشوند و در اختیار جامعه قرار بگیرد. نویسندگان ما تا این آثار را نخوانند نمی‌توانند ادعا کنند نویسندگان بزرگی هستند یا خواهند شد.
گروه کثیری از دانشجویان و نسل جوان که از دانشکده‌ها فارغ‌التحصیل شده‌اند وارد عرضه ترجمه شده‌اند. چه توصیه‌ای به آنها دارید؟
به نظر من یا طبق یک تحقیق میدانی هم به این نتیجه خواهید رسید که دانشکده‌های زبان و دانشکده‌های ترجمه مترجم تربیت نمی‌کنند. محقق مترجم تولید می‌کنند افرادی را آموزش می‌دهند که می‌توانند درباره ترجمه مطالعه کنند.
ترجمه پژوه تربیت می‌کند، مترجم تربیت نمی‌کند. مترجم در کار عملی، پشت‌میز در کارگاه، آموزش سینه به سینه تربیت می‌شود. آن‌ها هم همان کاری را باید بکنند که ما کردیم. ما در جریان کار با آزمون و خطا شروع کردیم. ترجمه‌های پیشینیان را با هم مقابله و مقایسه کردیم. سؤال اگر داشتیم رفتیم پرسیدیم. ترجمه مثل شناست در کلاس شنا یاد نمی‌گیرید باید به آب بزنید در دریا غوطه بخورید.
شما برای بهتر شدن کیفیت ترجمه، برای آموزش زبان ترجمه و برای ارتقا زبان خود چه آثاری مطالعه کردید؟
من آثار معاصر فارسی و آثار کلاسیک ادبیات فارسی را مطالعه کردم. سال‌ها مطالعه کردم. این‌ها روی نثر من طبیعتاً تأثیر گذاشتند اما مهم‌تر از اینها بررسی انتقادی ترجمه‌های معاصر فارسی است. آن‌ها را که می‌خواندم می‌خواستم ببینم چرا این ترجمه‌ها بد است؟ چطور بهتر می‌شود. در واقع در نقش یک ویراستار تمرین ترجمه می‌کردم. خب درس می‌گرفتم که فلان ترجمه چرا بد است؟ اگر این طور ترجمه می‌کرد بهتر می‌شد. ببینید ترجمه کاری است که مانند کار مورچه میلیمتر به میلیمتر روی هم انباشته می‌شود تا چیزی شکل بگیرد. حوصله می‌خواهد، فراغت می‌خواهد، وقت می‌خواهد تا با تمرین و ممارست کاری پخته عرضه شود.
آیا فرصت مطالعه آثار برتر نویسندگان معاصر جهان را هم دارید؟
بله مطالعه می‌کنم. دوست دارم برخی از این آثار را هم ترجمه کنم اما آن فراغت و فرصتی که باید برای این کار صرف شود پیدا نمی‌کنم.
تعهداتی که دارم اگر بتوانم به این تعهدات عمل کنم و کار را پیش ببرم و سرموعد تحویل بدهم خیلی هنر کرده‌ام. من از جان آپدایک دوست دارم ترجمه کنم. از فیلیپ راث دوست دارم آثاری ترجمه کنم، من از نویسنده‌ای به نام آنجلا کارتر دوست دارم ترجمه کنم. انگلیسی است، فراغت‌اش پیش نمی‌آید. امکانش هم شاید نباشد، شاید هم نشود منتشرشان کرد. کار ما به قدر کافی سنگین هست.
الان چه چیزی در دست چاپ دارید؟
مجموعه شعرهایی از بودلر هست که فکر می‌کنم امسال منتشر بشود. نشر فنجان منتشر می‌کند. گزیده‌ای از شعرهای بودلر است. نزدیک به پنجاه قطعه شعر است.