بخش دوم گفتوگو با دکتر اسلامی ندوشن
محمدخانی: یکی از محورهای اصلی آثار شما فرهنگ و تمدن است که
بخشی از آن در باب تمدن ایران است و در برخی ترجمهها به فرهنگ تمدن جهان
پرداختهاید، مخصوصا زمانی که وارد حوزه ادبیات تطبیقی میشوید. یکی از انواع
ادبیاتی که شما روی آن کار کردید-که ما در ایران در این زمینه فقیر هستیم،
اما در ادبیات ملل دیگر به آن توجه میشود- سفرنامه نویسی، زندگینامهنویسی، و یادداشت های
روزانه است. چه شد که شما به این نوع ادبی علاقهمند شدید و چه دستاوردهایی
در این زمینه داشتهاید؟
اسلامی
ندوشن: مسئله سفرنامهنویسی برمیگردد به کنجکاوی انسان نسبت به مسائل
بشری. ارضای کنجکاوی نیاز به تنوع و دیدن مناظر مختلف دارد که در سفر به
دست میآید. ذهن میتواند از طریق سفر تغذیه شود. من همیشه این علاقه را
داشتم. مثلا وقتی اولین بار خواستم از اروپا به ایران برگردم، از راه زمین
برگشتم، خوب کار طولانی و مشکلی بود که بیش از بیست روز طول کشید. با قطار
از پاریس تا تهران آمدم و در هر جا چند روزی توقف کردم، در کشورهایی مانند سوئیس،
ایتالیا، یوگسلاوی، ترکیه و... از همان زمان، این علاقهمندی برای دیدن دنیا
در من بود.
البته
این سفرهای زنجیرهای که من داشتم - مجموعا به چهل کشور بوده است - به
این علت نیز بوده که واقعا از کشور خود دلتنگ بودم. اوضاع و احوال به گونهای بود که آدم را ملول میکرد.
فضای کشور بسته بود. میخواستم با سفر خود را مشغول کنم. اولین سفر دقیقا زمانی
شد که منتظر خدمت دادگستری بودم و دانشگاه هاروارد برای «سمینار بینالمللی» خود مرا دعوت کرد و رفتم. همچنین
این اولین سفری بود که یادداشتهایش را نوشتم (آزادی مجسمه). این سفر در سال
۱۳۴۶ اتفاق افتاد و دو ماه و نیم طول کشید. در حدود ۴۰ روز در امریکا بودم و از خاور دور با هواپیما برگشتم
که در واقع یک سفر دور دنیا شد به ژاپن، تایوان، سیام، هند و کشمیر.
در
همان دوران انتظار خدمت، به دعوت بریتیش کونسیل، سفری به انگلیس هم
داشتم. بعدا که به دانشگاه آمدم، در کادر دانشگاهی، امکان سفر بیشتر شد و
سالی حداقل یکی دو بار پیش میآمد. به غیر از افریقای سیاه و آمریکای جنوبی،
بقیه کشورهای جهان را رفته ام. خوب، از این سفرها یادداشتهای روزانه برمیداشتم. سفرها بسیار
فشرده و از صبح تا شب برنامه بود. اغلب سفرها به دعوت کشورها بود. مجموعا در حدود ۲۵ کشور را به دعوت رسمی رفتم و بقیه کشورها در خلال آنها
صورت گرفت که مجموعا ۴۰ کشور شد. یادداشتهای همه آنها هست که اندکی از آنها
تنظیم شده.
دهقانی:
شما در سفرنامهنویسی الگویی هم داشتید، یعنی سفرنامهخوانی هم کرده بودید؟
اسلامی
ندوشن: نه، سفرنامه ناصرخسرو را سالها پیش خواندم که نمونه بسیار خوبی و
متجددانهای است. ممکن است در بین کتابهای خارجی هم مطالبی از نویسندگانی
که سفرهایی داشته اند، خوانده باشم، اما الگوی خاصی نداشتم. البته الگو هم
لازم ندارد. سفر، مشاهده است، آدم میبیند و آن چیزهایی که در نظرش یادداشت
کردنی میآید، می نویسد و آن چیزهایی که گفتنی است انتخاب میکند و سپس روی
کاغذ میآورد. البته مهم این است که آدم بتواند نکاتی را بیرون بیاورد که به
نوعی ارزش شنیدن برای دیگران داشته باشد، وگرنه هر دیدنی، نوشتنی نیست.
تفاوت گزارش ساده با سفرنامه در آن است که توانسته باشد تا حدی روح محل
را جذب کند.
دهقانی:
در ادبیات معاصر ما، در زمینه سفرنامهنویسی و خودزندگینامهنویسی کار زیادی
نشده است و چندان آثار برجسته ای نداریم. شاید کار شما از همه اینها بالاتر و
خواندنیتر است و به همین دلیل مخاطبان بیشتری هم دارد. بدین دلیل پرسیدم
آیا شما قبلا الگویی داشتهاید.
دادبه:
من تصور میکنم که دلپذیر بودن کارهای استاد، معلول دو عاملاست: یکی، نثر
روان دلنشین که حتی مخالفان ایشان، آن را ستودهاند و برخی به ایشان لقب
«سلطان نثر معاصر» دادهاند و دوم آنکه ایشان هیچگاه ایران را از یاد نبردهاند
و اگر آن دلزدگی که بدان اشاره کردند انگیزه برخی از سفرها بوده است، این
امر به معنی دلزدگی از ایران و فرهنگ ایران نبوده است. سفرنامههای استاد
گواهی است صادق بر راستی و درستی این مدعا. خواننده، با همه وجود در مییابد
که دل و جان نویسنده با ایران و مسائل ایران بوده است و همواره خودآگاه
و ناخودآگاه، دیدهها و شنیدههای خود را با آنچه در زمینه دیدهها و شنیدهها
به ایران مربوط است، میسنجد تا کاستیها را بنماید و آرزو کند که کاستیها
از میان برخیزد و تا آنجا که میسر است نشان دهد که دیگران برای تبدیل
نقصها به کمال چه کردهاند و ما چگونه میتوانیم از آنها سرمشق بگیریم و از
تجربههای آنها بهرهمند شویم... در یک کلام مقبولیت آثار استاد معلول بیان
هنرمندانه دردها و آرمانها در قالب نثری روان و زیباست... مگر مقبولیت شعر
حافظ معلول همین دو عامل نیست؟ مگر نه آن است که حافظ دردها و آرمانهای
ملی و بشری را با هنریترین زبان و بیان بازگفته و بدین سان مقبولیت خاص
و عام یافته است؟
اسلامی
ندوشن: آن دلزدگی که گفتم از ایران نبود، بلکه از اوضاعی بود که عارض شده
بود.
دهقانی:
مقصودتان از اینکه سفرنامه ناصر خسرو متجددانه است، چیست؟
اسلامی
ندوشن: یعنی جزئیات را نوشته است. همان طور که میدانید ذکر جزئیات در روش
نگارش ایرانی بسیار کم بوده است. بیهقی که کتابش مورد توجه واقع شده،
برای این است که ذکر جزئیات میکند و در واقع مو را از ماست میکشد. سفرنامه
ناصرخسرو هم همین خاصیت را دارد، ذکر جزئیاتی که میکند، زنده بیان میدارد.
مثلا وقتی شما میروید به اسوان در مصر(چون من خودم رفتم) اگر کتاب
ناصرخسرو جلوی شما باشد، می توانیدتوصیفی را که از آن کرده ببینید. فرنگی ها
معمولا، جزئیات را ذکر میکنند و ما بیشتر به کلیات میپردازیم.
عابدی:
شما در سفرنامه هایتان با وسواس و دقت بر جزئیات تکیه میکنید و از آنها، به
طور مستند، نکات کلی را بیرون میکشید. مسئله دیگر این است که از لحاظ شکل
و ساختار ادبی، سفرنامههای شما دارای یک فرم ادبی است؛ یعنی نوشته قلم
اندازی که صرفا تأثر شخصی سفرنامه نویس باشد، نیست. فرم خاصی است که
معاصران دیگر ما نتوانستهاند به آن دست یابند.
دادبه:
زیرا متد علمی دارد. آنچه که شما الان گفتید: دقت در توصیف جزئیات و
استنتاج کلی، یعنی علم. و اهمیت کار در همین است که حساب دارد و روشمند
است.
عابدی:
در عین حال، با یک بیان ادبی و سیالیت زبانی است و خشک و بی روح نیست.
اسلامی
ندوشن: در خصوص یادداشتهایی که گفتم، مثلا در سفر اولم، فقط یک ماه در چین
بودم، ولی کتابی که درباره آن نوشتم، بالغ بر ۵۷۰ صفحه است. باید آدم وارد جزئیات بشود تا بتواند روح
مشاهدات را بیان کند. من همیشه سعی میکردم آن چیزی را که پشت قضایا هم بود، یادداشت
کنم.
عابدی:
برادر یکی از دوستانم مدت یک سال در شوروی زندگی کرد و بعد از بازگشت به
طور اتفاقی کتاب «سفر به شوروی» را خوانده بود. او میگفت من یک سال در
آنجا بودم ولی اینهمه چیز را نتوانسته بودم ببینم. یک بار هم یک استاد
افغانی(دکتر سلطان حمید سلطان) درباره سفرنامه افغانستان دکتر اسلامی میگفت:
من خودم افغان هستم، ولی برایم عجیب بود آن نکاتی که ایشان درباره کشیدگی
صورت هراتیها نوشته که به خاطر بادهای معروف هرات است.
محمدخانی:
کارشما در سفرنامهنویسی پرداختن به جزئیات است. من وقتی کتاب روزها را میخواندم،
مشاهده کردم که به داستاننویسی بسیار نزدیک است. آیا شما انگیزهای برای
فعالیت در این نوع ادبی داشتید و دیگر اینکه آیا رمان معاصر را پیگیری میکنید
و نظرتان درباره آن چیست؟ چون رمان هم نوعی پرداختن به جزئیات است.
اسلامی
ندوشن: در رمان یک سلسله وقایع پشت سرهم میآیند که در آنها جنبه تخیل از
واقعیت قویتر است، یعنی پروده تخیل است. «روزها» جنبه واقعیاش بیشتر است. برای اینکه من عین
واقعیات را نقل کردم. البته طرز بیان کمی به داستان نزدیک میشود.
من در
مورد رمان و داستان آزمایشهایی انجام دادم، ولی رها کردم، زیرا نمیخواستم
دو سه کار بکنم؛ یعنی مقتضیات ایران ایجاب میکرد که مستقیم حرف بزنم،
به صورت نوشتهای مستقیم، به صورت مقاله، تا اینکه بروم به سمت داستان
و مقداری تخیل با نوشته همراه شود. این بود که داستان را کنار گذاشتم. ولی خوب، آزمایشهایی
در این زمینه داشتم.
مجموعه
«پنجرههای بسته» که سالها پیش توس چاپ کرد، حاوی چند داستان بود که اکثر
آنها در مجلات چاپ شد. اولی در مجله «پیام نو» چاپ شد که در آن زمان مرحوم بزرگ علوی مدیرش بود.
پیام نو مسابقه داستان نویسی گذاشته بود، لذا داستانی نوشتم به اسم «آینده»
و آن را به مدیرش دادم و چاپ شد. یک سال بعد آقای فروشانی که دبیر انجمن
روابط فرهنگی ایران و شوروی بود، به من گفت که داستان شما در مجلهای به
اسم «جرقه» که امتیازش با لنین بود، به روسی ترجمه شده است.
بعد از
آن، در دوره دوم نشریه «سخن» و یکی دو جای دیگر چند داستان از من چاپ شد که
مجموع اینها در کتاب «پنجرههای بسته» آمده است. البته نمایشنامه «ابر زمانه و ابر زلف» هم هست که
بیان داستانی دارد و از آن دو ترجمه به زبانهای دیگر(آلمانی و عربی)
انجام شد. بعد «افسانه و افسون» میآید که با امضای مستعار «دیدهور»
انتشار دادم و داستانی بود که هیچ وقت نخواستم دربارهاش صحبت بشود، زیرا
حساسیت زیادی ایجاد میکرد.
من
داستانهای معاصر را هم تعقیب میکردم، ولی در حال حاضر، دیگر فرصت ندارم
که مانند گذشته به آنها بپردازم. در آن زمان تعداد کتابها کمتر بود و ما
هم وقت بیشتری برای خواندن داشتیم. با کتاب های صادق هدایت شروع کردم،
بعد بزرگ علوی، چوبک و کسان دیگری که داستاننویس بودند. در آن زمان من
محصل بودم و تا چندین سال رمانهای خارجی میخواندم. نویسندگان مهم فرانسه
مثل فلوبر، موپاسان، استاندال، آندره ژید و... را دنبال میکردم.
سپس از
طریق زبان فرانسه، به کسان دیگری پرداختم. به رمانهای روس خیلی علاقه
داشتم، مثل داستایوسکی، چخوف، تولستوی، گوگول و... تقریبا در تمام دورانی که در فرانسه بودم، چیزی
ننوشتم و بیشتر به خواندن گذشت. بعد که برگشتم، جریان عوض شد و دیگر کمتر
وقت خواندن پیدا میکنم. بزرگترین مشکل زندگی من مشکل وقت بوده است!
کامیار
عابدی: اگر بخواهید مهمترین چهره داستاننویسی ایران را در قرن بیستم انتخاب
کنید، فکر میکنید جز صادق هدایت میشود شخص دیگری را برگزید؟
اسلامی
ندوشن: از آندره ژید پرسیدند مهمترین شاعر فرانسه کیست؟ گفت: «افسوس، ویکتور هوگو!» من هم با افسوس باید بگویم
«هنوز هدایت»! این را هیچ وقت با جزمیت نمیگویم، چون واقعا کتاب های دیگران
را نخواندهام. شاید کسان دیگری هم به همان اندازه اهمیت داشته باشند؛ و
همینطور هم هست.
هدایت
در زمان خودش مطرح شد. او یک موجود استثنایی بود، و این نه تنها به خاطر
آثاری که باقی گذاشت، بلکه به عنوان یک شخصیت. او فرهنگ ایرانی را میشناخت.
هیچ کدام از کسانی که قلم بر کاغذ گذاشتهاند، فرهنگ ایران را چنانکه باید،
نشناختهاند. او به این فرهنگ علاقه و اعتقاد داشت. با همه ظاهر ولنگاری که
به خود گرفت، در درونش جدی بود. فرهنگ مغربزمین را هم میشناخت. از فرهنگ
ایران دوران قبل از اسلام با احترام و علاقه یاد میکرد. ادب فارسی را دوست
میداشت. این بود که توانست ارتباط با گذشته را به طور جدی حفظ کند.
اگر
نگویم که او تواناترین نویسنده زمان حاضر است، لااقل از جهتی شاخصترین
است. برای اینکه به فرهنگ کشور خودش وارد بود و صمیمیتی به آن داشت. احساس
درد میکرد. در خصوص این مسائل احساس جدی بودن میکرد. و این حالت شوخی که
از خود نشان میداد، به سبب جدی بودن بود، برای آنکه میپنداشت که کار از
کار گذشته است و قابل علاج نیست. البته همه نوشتههای هدایت هم خوب نیست.
اگر مجموعهای از نوشتههایش انتخاب شود، شاید در حدود سیصد صفحه از آن شاخص
باشد و بقیه شان معمولی است.
دهقانی:
شما داستان «شور زندگی» را که زندگینامه ونگوگ است و حالت رمان دارد، ترجمه
کردید و بسیار هم مورد استقبال قرار گرفت. ولی اصولا ترجمههای شما خیلی کم
است.
اسلامی
ندوشن: بله، اینها یک کار تفننی بوده و در واقع، کار من ترجمه به آن معنا
نبوده است.