اعتماد: با شنیدن خبر درگذشت امیرحسین افراسیابی -شاعر، مترجم و معمار اصفهانی مقیم هلند- به زمستان دو سال پیش برگشتم. به روزهایی که تلاش میکردم ویژهنامه «جُنگ اصفهان» را برای یکی از روزنامههای اصفهان تهیه کنم. همزمان افراسیابی نیز برای رونمایی از کتاب برگزیده اشعارش «و نبض چهارراه از تپش افتاد» و سه مجموعه شعر ترجمه شده از شاعران هلندی با عناوین «در سطر رو به خانه مه آغاز میشود» اثر خهریت کاونار، «جاودانگی ناپایدار» اثر هستر کنیبه و «از کنار نگاه» اثر اوا خرلاخ به ایران آمده بود و چه فرصتی مناسبتر از اینکه پای صحبت یکی از اهالی جُنگ بنشینم. به یاری حامد قصری قرار مصاحبهای گذاشته شد در یکی از شبهای زمستان ۹۸ که تازه زمزمههای بیماری کرونا آغاز شده بود. شاعر اصفهان تنها بود، با گربههایی که به همهجای خانهاش سرک میکشیدند و اویی که به سختی راه میرفت، در حال جواب دادن به سوالات قهوه درست میکرد. آن ویژهنامه هیچگاه به سرانجام نرسید و شاید تنها حاصلش شد این مصاحبه. مصاحبهای که ماند تا امروز بهانهای شود برای زنده کردن یاد او. بهانهای که اگر نه آخرین گفتوگوی او، دستکم از آخرینهایشان است.
آقای افراسیابی از چگونگی شکلگیری جُنگ و آشنایی با اعضای آن بگویید؟
چند روایت از شکلگرفتن جُنگ موجود است؛ جُنگ اصفهان چندین مرتبه تشکیل شد، قطع شد و دوباره با اعضای جدید شکل گرفت. حولوحوش سال ۱۳۳۰ به همراه جلیل دوستخواه و مصطفی خلیفه سلطانی - همانخلیل سامانی- به انجمن شاعران اصفهان در کتابخانه فرهنگ واقع در نبش مدرسه چهارباغ میرفتیم که گمان میکنم هنوز هم کتابخانه باشد. در آن انجمن بیشتر شاعران سنتگرایی مانند صغیر، شکیب، خاکشیر و... حضور داشتند. بعد از مدتی متوجه شدیم که با این گروه جور نیستیم. پس از آن ما چند نفر جمعهها به تکیه میرداماد در تختفولاد اصفهان - بیشتر بهحالت پیکنیک- میرفتیم و برای هم شعر میخواندیم. بعد از کودتای ۲۸ مرداد هر کدام از دوستان به گوشهای رفتند و من هم راهی دانشگاه شدم و به تهران نقل مکان کردم. طی این زمان در اصفهان دوستانی از جمله دوستخواه، گلشیری و... دوباره جلسات را با نام جُنگ بر سر مقبره صائب برقرار کردند که یک بار هم من حضور داشتم.
چه سالی به تهران رفتید؟
من سال ۱۳۳۷ در رشته معماری شروع به تحصیل کردم. زمانی که فارغالتحصیل شدم، به اصفهان برگشتم و در ذوبآهن مشغول کار شدم. آن زمان اصحاب جُنگ بیشتر عصرها در کافه پارک چهارباغ جمع میشدند. من هم گاهی سر میزدم. هوشنگ گلشیری به من پیشنهاد کرد که به جلسات جنگ که در خانهها تشکیل میشد، بپیوندم. ظاهرا قبلا در جمع بحث اضافه شدن من را مطرح کرده و بقیه استقبال کرده بودند. از اینجا به جلسات جُنگ پیوستم.
روال برگزاری جلسات چگونه بود؟
گفتم که جلسات در خانه اعضای جُنگ و بهصورت هفتگی برگزار میشد. هر یک از اعضا اگر مطلب جدیدی داشت، ارایه میکرد. مطالب به نوبت خوانده و روی هر کدام بحث و نقد میشد. اینجا باید به مسالهای اشاره کنم؛ جُنگ از طرف کسانی که به ادبیات وجهی سیاسی میدادند، همواره متهم به پیروی از مکتب هنر برای هنر میشد. ما اعضای جُنگ اصفهان ادبیات را برای خود ادبیات میخواستیم و برای نمونه نظر خود من این بوده و هست که خصوصا شعر هدفش خود شعر است و اگر حرفی داشته باشد - از آن ناگفتنیها- چون جز زبان وسیله بیان دیگری ندارد، و آن ناگفتنیها با زبان گفتنی نیستند، ناچار با استفاده از تمهیدات مختلف از جمله آشناییزدایی، استفاده از تصویر و گاهی در هم ریختن زبان، فضایی ایجاد میکند تا خواننده را به تفکر و تجسم وادارد تا جهان را با نگاهی دیگر و از منظری تازه ببیند. در مورد ادبیات بهطور کلی هم نظر ما کموبیش همین بود. فرهنگی را که ادبیات پایهگذاری میکند، در درازمدت تاثیرش بسیار بیشتر از شعارهای سیاسی است. از طرفی آقای نجفی هم که تازه از فرانسه بازگشته، ادبیات تطبیقی خوانده و با اندیشههای مدرن ادبیات آشنا شده بود، ما را با سارتر و نظریههای رمانِ نو آشنا میکرد. نویسندگان رمان نو انسانمحوری را در ادبیات قبول نداشتند؛ یعنی انسان را هم مثل مابقی موجودات در نظر میگرفتند و معتقد بودند که رابطه انسان با اشیا رابطهای کاربردی است و البته تاثیر محمد حقوقی بر شعر هم روشن است. گروه مخالف جُنگ، ادبیات را وسیله میدانستند. آلن ربگریه، نویسنده معروف سبک رمان نو این گروه مدعیان ادبیات را خبردهنده یا نوشتگر مینامد. در حالی که هدف ادبیات در خودش جای دارد، با زبان سروکار دارد و زبان را در خدمت امر دیگری برای مثال سیاست نمیخواهد. خود زبان مطرح است و شکلِ بیان آن.
شما در مقاله «برزخ هنرمند» در شماره یازدهم جُنگ همان مواضعی را میگیرید که نجفی در مقالههای قبل از انقلاب در قبال ادبیات متعهد و موج غالب چپ میگرفت. این جهتگیریها برای جُنگ چه هزینهای داشت؟
خوب، سیاستزدگان و به خصوص چپ سنتی مخالفخوانی میکردند. البته این هزینهای نبود، چون ما در واقع نیازی هم به هوادار نداشتیم. ما نه حزب بودیم، نه گروه یا دستهای خاص. فقط تعدادی شاعر، نویسنده و منتقد بودیم که با استقلال نظر دور هم جمع میشدیم و تلاش میکردیم تا کیفیت کار خودمان را افزایش دهیم. از دل همین جلسات بود که «شازده احتجاب» هوشنگ گلشیری به ثمر نشست یا بهرام صادقی که اطلاع چندانی از میزان حضورش در جلسات جُنگ ندارم اما با آقای نجفی در ارتباط بود و هنوز هم مجموعهداستان «سنگر و قمقمههای خالی» از بهترین نمونههای داستانکوتاه فارسی به شمار میرود. البته آثار دیگری هم بود، از جمله مجموعه شعرها و نقد و نظرهای حقوقی، مجموعه داستان «سرباز کوچک» محمد کلباسی، مجموعه شعر مجید نفیسی و دیگر آثار. همه را یادم نیست. البته ترجمههای درخشان نجفی، میرعلایی و احمد گلشیری ازیادنرفتنی هستند، چون از حافظه نقل میکنم ممکن است بسیاری از قلم بیفتند. مجموعه شعر «حرفهای پاییزی» من هم از دل همین جلسات بیرون آمد و باوجودیکه آن زمان بیشتر توجهم به معماری بود و اهمیت چندانی به منتشر شدن این مجموعه نمیدادم، ولی الان که برمیگردم و نگاهش میکنم، میبینم که از زمان خودش جلوتر بوده است. «سیزده شعر» درخشان محمدرضا شیروانی البته یکی از کارهای ارزشمند جمع است. همینطور داستانهای یونس تراکمه و برهانالدین حسینی، رمانهای محمدرحیم اخوت، چند نقد محمود نیکبخت و ترجمههای احمد اخوت.
تنها از شما و علی گلستانه به عنوان طراح جلد جُنگ نام برده شده است و بعدها در شماره یازدهم عکس زایندهرود از رضا نوربختیار هم روی جلد چاپ میشود. کمی از طراحی جلد جُنگ بگویید؟
آن زمان ساکن تهران و دانشجو بودم و هنوز با دوستان، مخصوصاجلیل دوستخواه که همدوره دانشسرای مقدماتی بودیم، ارتباط داشتم. به من پیشنهاد شد که طرح جلدی برای جُنگ ارایه کنم و من با خودم گفتم اصفهان است و فضای معماریش. به همین خاطر از آن موتیفها استفاده کردم و اگر دقت کنید سعی کردهام تا عنوان «جُنگ» را هم تا حدودی نزدیک به خط کوفی دربیاورم. خیلی طرح فوقالعادهای نیست و بسیار ساده است؛ البته اگر الان هم قرار باشد جلدی طراحی کنم شاید از این هم سادهتر کار کنم.
با دیدن شمارههای ابتدایی جُنگ به نظر میآید که اعضا چندان سررشتهای از چاپ یک مجله ندارند. برای نمونه تا شماره سوم فهرست مطالب طبقهبندی نمیشود یا چیزی به عنوان سرمقاله وجود ندارد؟
البته من در جریان چاپ شمارههای ابتدایی حضور نداشتم ولی این حرف کاملادرست است. هیچ کدام از بچهها تجربه چندانی در چاپ کردن مجله نداشتند و اصلاباید دید چه کسی اولینبار ایده چاپ مطالب بهصورت یک مجله را مطرح کرده است. ضمن اینکه فکر میکنم هیچگاه اعضای جُنگ قصد نداشتند مجلهای با فرم استاندارد چاپ کنند.
شما در شمارههای هفتم در زمستان ۴۷ و هشتم در تابستان ۴۹ چند شعر چاپ میکنید و در شماره پایانی در تابستان ۶۰ هم مقاله و هم شعر دارید. چرا اینقدر دیر شروع به چاپ مطلب کردید؟
من از موقعی که به جلسات جُنگ پیوستم، همواره فعال بودم اما زیاد اهل چاپ کردن مطالب نبودم. از طرفی بیشتر سرگرم معماری و نقاشی بودم، مخصوصا معماری زمان زیادی از من میگرفت؛ به همین خاطر خیلی کم به شعر میپرداختم. اگر توجه کنید فاصله زمانی میان چاپ اولین مجموعه شعر من «حرفهای پاییزی» تا دومین اثرم «با مرغان دریایی» که در سوئد چاپ میشود، بسیار زیاد است. در واقع شعر برایم در کشور هلند جدی شد، چون در هلند من دیگر مشغله معماری نداشتم، بیکار بودم و تنها با شعر بود که میتوانستم غم غربت را تحمل کنم. از آن مهمتر، در هلند این امکان برای من ایجاد شد تا با شعر جهان آشنا شوم. من در دورههای «ادبیات در دنیای مدرن» دانشگاه آزاد لندن و «ادبیات و زمینه» دانشگاه آزاد هلند شرکت کردم. همچنین در رشته ادبیات انگلیسی دانشگاه لایدن تحصیل کردم. البته بدون اینکه بخواهم مدرک پایانی بگیرم، پس واحدهایی را که دلم میخواست انتخاب میکردم. من از طریق سازماندادن شبهای شعر و تاسیس بنیاد ایرانی فرهنگ و شناخت، توانستم از نزدیک با شاعران معروف هلندی آشنا شوم و آثارشان را به فارسی ترجمه کنم. ما هر سال چهار برنامه برگزار میکردیم که هر بار یک شاعر ایرانی و یک شاعر هلندی در کنار هم شعرخوانی داشتند و من باید شعرهای آنان را ترجمه میکردم و این خودش سه ماه کار بود. در این مدت از شاعران نامداری مانند رضا براهنی، یدالله رویایی، منوچهر آتشی، محمدعلی سپانلو، هوشنگ ابتهاج و... دعوت کردیم که هرکدام چند روزی را در هلند مهمان ما بودند. جالب است که شعر ابتهاج را خودم ترجمه نکردم چون غزل بود و تخصصش را نداشتم؛ بنابراین از دِبران (De Bruyn) که از ایرانشناسان برجسته دانشگاه لایدن بود درخواست کردم که این ترجمه را انجام دهد. وی در کتابی با نام «کاروانی از پارس» اشعاری از سنایی، گلستان سعدی، فردوسی، خاقانی، رودکی، حافظ و... را به هلندی ترجمه کرده است. اینگونه بود که من با شعر جهان، هلند و انگلیس آشنا شدم و میتوانم بگویم که از سال ۱۳۷۰ به بعد شاعر هستم.
اگر کسی امروز جُنگ را ورق بزند، از تندوتیزی مطالب انتقادی محمد حقوقی بر شاعران معاصرش تعجب خواهد کرد. با توجه به چنین نگاه نقادانهای روند انتخاب شعر و داستان برای چاپ در جُنگ چطور بود؟
روند انتخاب به این صورت بود که هرکسی اثر خود را میخواند و براساس نظر اکثریت کار چاپ میشد. البته در شعر بیشتر نظر حقوقی تسلط داشت و در داستان نظر نجفی. از بیرون هم برای جُنگ آثاری فرستاده میشد و ما حتی شعر شاعران معروفی مانند آتشی، شاملو، اخوان و... را هم بدون به بحث گذاشتن چاپ نمیکردیم.
در اولین شماره جُنگ شعرهایی از مجید نفیسی که آن زمان دبیرستانی بود، چاپ میشود. نسل جوانتر از چه فیلتری عبور میکرد تا وارد جُنگ شود؟
ورود شخص تازهای به جُنگ اینگونه بود که اگر یکی از اعضا فردی را میشناخت و فکر میکرد که مناسب حضور در جلسات است، مطرح میکرد و اگر بقیه میپذیرفتند، آن فرد دعوت میشد. جالب است بدانید که نجفی اصلا از دردسر خوشش نمیآمد و مخالف حضور افراد دردسرساز بود ولی کیفیت کار هم مطرح بود. مجید نفیسی موردی استثناء و کم سنوسال بود و حالا هم که برمیگردم و شعرهای آن زمانش را میخوانم احساس میکنم که مقداری کپی است. نفیسی عموی بسیار با سوادی داشت که زبان بلد بود و شاید او کمکش میکرد. نفیسی بیشتر به خاطر سن کمی که داشت، گُل کرد. علاوه بر این از همان زمان چشمانش مشکل داشت و چهره بچهای با عینک ته استکانی خیلی جالب بود. بعدها هم که به سیاست کشیده شد و شعرهایش تفاوت چشمگیری با مقصود ما از شعر پیدا کرد.
جایی هوشنگ گلشیری در مقدمه «نیمه تاریک ماه» با برشمردن کمکهایی که نجفی به اعضای جُنگ کرد میگوید در مقابل نجفی هم آشنایی با شعر کلاسیک را مدیون اعضای جُنگ است که بعدها منجر به چاپ کتابهایی در مورد عروض شعر فارسی میشود. نظرتان در این مورد چیست؟
در جُنگ همه از یکدیگر یاد میگرفتند؛ مخصوصا نجفی که به واقع تا آخر دانشجو بود و اگر چیزی برای یادگیری وجود داشت، استفاده میکرد. من دقیقا نمیدانم چه اتفاقی افتاد که به شعر کلاسیک و عروض شعری علاقهمند شد، بهخصوص که در ابتدا بیشتر بر ادبیات مدرن تمرکز داشت اما در جنبههای مختلفی فعالیت میکرد، برای نمونه کتاب «غلط ننویسیم» یا «فرهنگ عامیانه فارسی». اگر برای مثال همین فرهنگ را دوستخواه میخواست بنویسد، مدام به همهجا سرک میکشید و از هر چیزی که دستش میآمد، استفاده میکرد و معلوم نبود چهآش درهمجوشی از آب درمیآمد. اما نجفی قالب برای کارش میگذارد و تنها به کلمات و عباراتی میپردازد که در نوشتههای مکتوب آمده است. تمامی داستانها را میخواند و عبارتهای عامیانهای را که در آنها هست، با ذکر منبع و ماخذ میآورد. شما وقتی این کتاب را ورق میزنید میدانید که با چه چیزی طرف هستید و نباید انتظار دیدن فلان ضربالمثل کوچهبازار را داشته باشید. نجفی کار خودش را بهطور مشخص انجام میداد و این عملکرد یک آدم حرفهای است.
در شمارههای پایانی جُنگ شاهد چاپ آثار نویسندگان معتبر تهراننشین هستیم. از چه زمانی متوجه شدید که جُنگ موردتوجه محافل ادبی کشور مخصوصا تهران قرار گرفته است؟
جُنگ جای خودش را آرامآرام در محافل ادبی ایران باز کرد. ضمنا انتقاد جریانهای چپ از مواضع جُنگ باعث بیشتر مطرحشدن ما میشد. در آن زمان حقوقی روابط شخصی بسیار گستردهای با پایتختنشینان داشت و این امر بسیار موثر بود. نجفی هم شناخته شده بود. از طرف دیگر آلرسول، مدیر مسوول نشر نیل و زمان با نجفی آشنا بود و گاهی در جُنگ مطلب مینوشت و از این طریق بود که با زعمای قوم آشنا شدیم. البته بعدها خیلی از بزرگان مانند شاملو و... در اصفهان مهمان جُنگ شدند.
در یکی از سرمقالهها اشاره میشود که هدف جُنگ چاپشدن بهصورت فصلنامه است ولی در مدت ۸ سال تنها ۱۰ شماره منتشر شد. چرا چاپ جُنگ به لحاظ زمانی نامنظم بود؟
چند دلیل داشت که مهمترینش هزینه انتشار بود. ما بودجهای از جایی نداشتیم و در خیلی از موارد اعضای جُنگ خودشان کمک مالی میکردند تا خرج چاپخانه، توزیع و... مهیا شود. این مشکلات بود ولی هیچوقت از لحاظ مطلب کمبود نداشتیم. از سویی سازماندهی خیلی منظمی هم وجود نداشت. ما بیشتر غم کیفیت مطالب را داشتیم تا مسائل دیگر.
در همان سرمقالهها یکی دیگر از اهداف جُنگ چاپ شمارههای اختصاصی داستان و شعر عنوان میشود. هدفی که در شمارههای نهم و دهم محقق شده و میشود گفت جُنگ به اوج کار خودش میرسد اما چه اتفاقی میافتد که به یکباره تعطیل میشود؟
متفرق شدن اعضا از مهمترین دلایل این اتفاق بود؛ نجفی، حقوقی و گلشیری به تهران مهاجرت کردند اما همانجا هم تلاش کردند تا جلسات در منزل گلشیری، میرعلایی و... را ادامه دهند که چندباری من هم حضور داشتم اما دیگر آن التزام و انسجام سابق وجود نداشت.
در فاصله هشتساله مابین شماره دهم و یازدهم، ۵۲ تا ۶۰ که تحولاتی مانند انقلاب و جنگ رخ میدهد آیا اعضای جُنگ جلسهای برگزار میکردند؟
ممکن بود یکبار به صورت اتفاقی همه تهران یا اصفهان باشیم و همدیگر را ببینیم اما دیگر منظم نبود. به یاد دارم که دوستخواه همیشه میگفت: «جُنگ تعطیلبردار نیست». دوباره جُنگ را در اصفهان راه انداختند اما اعضای مهاجرت کرده به تهران غایب بودند. همین شماره یازدهم و پایانی ماحصل جلسات اصفهان است. حقوقی و نجفی مطلب دارند اما گلشیری نه. در زمان چاپ این شماره باوجودیکه فرخفال ساکن تهران بود اما به علت ارتباطی که با انتشاراتیها داشت، مسوولیت اکثر کارها را او برعهده گرفت. جوانترها هم در این شماره نقش بیشتری داشتند. زمانی هم که من به هلند رفتم با اعضای جُنگ مخصوصا با احمد میرعلایی در تماس بودم. قرار بر این بود که جلسات ادامه پیدا کند اما بعدا دوستخواه هم مجبور به مهاجرت شد و به علت افزایش فشارها چاپ جُنگ دیگر امکانپذیر نبود.